|
|
| נשלח ב-17/1/2007 10:51 |
 |
| |
משו
יפה דרשת.
יינן
אתה שבוי בקונספציה שלך, כי כל היהודים הלכו בדרך שלך, לפני מאה וחמישים שנה, ולא היא.
ואפילו נניח שכן (וזה לא) אחוז העמי הארץ שהיו לפני מאה וחמישים שנה הוא עצום ורב. אנשים לא הבינו את פירוש המילות בתפילה. כל עבודת הבורא של רוב היהודים היתה מהשפה ולחוץ מכיון שהם לא ידעו אפילו לקרא חומש רשי רק לשמוע סיפורים על מופתים. ואל תספר לי ששמעת וקראת על ישיבות ולומדים כל אלו בטלו בששים ריבוא.
אני מניח שתי זוגות תפילן ולאחר עשרות שנות לימוד אני ממשיך ללמוד כל יום. משתתף בשעורים
ומעביר שעורים וכל אורחותי היא של יהודי, לפי השקפתך.
והיות שאף אחד לא מכיר אותי, אני מרשה לעצמי להגיד לך, כי לכל מה שאתה מיחס חשיבות עליונה וכל אורחם וריבם של הציבור שאני משתייך אליו, מבוסס על שקרים וחצאי אמיתות. בדאיות. וגילוי פנים בתורה. שלא כהלכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2007 11:28 |
|
| |
ירוחמשמ,
א. אולי תוכל לפרט לי בבקשה למה כוונתך שהשקפת העולם שלי בנויה על חצאי אמיתות ובדותות? אתה מבין לבד, אני מקווה, שאני לא מוסגל לא להבין ולא להתמודד עם טענה כזו כוללת!
ב. אם אפשר, תסביר לי מהו, לשיטתך, מסלול של דתיות יהודית. אם לא אותם חצאי אמיתות, וכו' מהי כן. אני מבין ממשמעות דבריך, שספרי ההלכה - אינם מקור מחייב, גם לא משנה ותלמוד בבלי. את התורה אפשר לפרש בכמה אופנים - מהם כהלכה, ויכול להיות שכהלכה לדעתך היא בדיוק ההיפך מהמשעות המקובלת.
לפי כללי עכצ"ח, אין להרבות בציטוטים. ובכל זאת אצטט כאן ציטוט שירתק את כולם בוודאי. ציטוט זה קשור
לדבריי בקטע שקדם לתגובתך - ירוחמשמ - וקשור גם לתגובה זו. הוא עוסק בחיי הדת של יהודים לפי מאה ויותר שנים. את הדברים כתב הגרי"ד סולובייצ'יק :
"הרשו נא לי", הוא כותב באחת ההזדמנויות, "כאן מעין 'וידוי פרטי', לתנות בפניכם מחשבה המנדדת שינה מעיני. אינני כל כך זקן ואני זוכר, כי עוד בימי היו 90 אחוז מכלל ישראל שומרי מצוות ואילו החילוניים היו בקצה המחנה. אני עוד זוכר – והימים אינם כה רחוקים – כאשר כלל ישראל עוד היה קרוב להקב"ה, חי ונושם באויר של קדושה. ואילו כיום כאן, מה אנו רואים? החול והחולין שולטים בכל. על "קדושת היום אין מה לדבר כלל, אפילו בשכונות המאוכלסות יהודים חרדים. אכן, יש שומרי שבת באמריקה (הכינוי "Sabbate observer" נעשה אצלנו מעין תואר כבוד כמו "הרב הגאון", שניהם אינם אומרים כלום ושניהם מעידים על ירידת הדור...) אבל, לא על השבת דואב הלב, כמו על "ערב שבת", שומרי שבת יש באמריקה, אבל אין בה יהודים של ערב שבת, ההולכים בכוונת הנשמה ובהמיית הלב לקראת שבת. יש לנו שומרי מצוות ביד וברגל ובפה – אבל כמה מעטים הם אלו היודעים עבודה שבלב מה היא! מהו אחוז היהודים שומרי המצוות בהשוואה ל-90 אחוז שלפני שני דורות? אין ואפס. היום, כמדומה לי, מחזיקים מעמד אך ורק בכוח שם הוי"ה שלאחר החטא, אחרת היינו לגמרי מתייאשים ומתמסרים להנחה העולה בי תדירות על משכבי בלילות, כי כל מה שאנו עושים כאן הוא בבחינת בונים על החול, שעוד מעט קט והרוח נושבת בו ואיננו... ה' שלאחר החטא אינו נותן לנו להתייאש..." (על התשובה, עמ' 57-58).
יש כאן הגדרה מסוימת של דתיות יהודית אידיאלית. הלוא כן?
הרב סולובייצ'יק שיקר בדבריו אלו? בדה? כתב חצי אמת?
לא שאלה רטורית. אני רוצה להבין את עמדתך!
ג. <והיות שאף אחד לא מכיר אותי, אני מרשה לעצמי להגיד לך, כי לכל מה שאתה מיחס חשיבות עליונה וכל אורחם וריבם של הציבור שאני משתייך אליו, מבוסס על שקרים וחצאי אמיתות. בדאיות. וגילוי פנים בתורה. שלא כהלכה.> כך אתה כותב.
יכול להיות שאתה נשאר דתי בגלל שאינך מסוגל לעשות הפוך. שיעורים ייתכן שאתה אוהב. למה שאר המצוות, כולל חצאי אמיתות, שקרים, דאיות?
כשיתבונן האדם בעומק הבנתו ויצייר בדעתו הוויתו מאין בכל רגע ורגע ממש,
האיך יעלה על דעתו כי רע לו?!
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2007 11:57 |
|
| |
יינן,
או שאני מפנטז או שהרב סולובייצ'יק מפנטז,
אפשרות שלישית היא שהרב סולובייצ'יק חי ב"מגדל שן" יהודי ולא באמת ראה את המצב הכולל של היהדות,
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2007 13:19 |
|
| |
גוונא,
מבלי לפגוע חלילה,
בבחירה בינך ובין הרב סולובייצי'ק -
אני בוחר ברב סולובייצ'יק.
תוקן על ידי - יינן - 17/01/2007 13:30:59
|
|
|
|
| נשלח ב-17/1/2007 13:31 |
|
| |
יינו
נתחיל בכבודו של הרב סולוביציק. בשנים המדוברות הרי היו סופרים יהודיים שהנציחו את קורות עם ישראל. בפולין אמריקה ומדינות אחרות הם מספרים סיפור אחר לגמרי. אם הוא חי במגדל השן כדברי גוונא? בטוח שכן. נדמה לי שהשאגת אריה אמר כבר- מי זה כלל ישראל? אלו תלמידי הכמים שיושבים ולומדים. זה כלל ישראל, כנראה שזה גם מה שהרב סולוביציק הכיר. אספר לך סיפור- בבית ספר בסביון. התלמידים קיבלו להכין שעור על משפחה עניה. אחד התלמידים כתב כך,
היה היתה פעם משפחה ענייה האבא היה עני, האמה היתה עניה. הטבחית היתה עניה. העוזרות היו עניות. הנהג היה עני וגם הגנן היה עני, כולם כולם היו עניים.
היכול להיות שלך זה בטוח. המשגיח של מיר רב ירוחם אמר שבחור שלמד בישיבה הרבה זמן בשקידה ובאמונה, לא יוכל להנות יותר מעבירות. נו אז למה לנסות?
על שאלותיך הראשונות -הם כבדות משקל, וכבדות תוכן, לא נראה לי שאוכל או ארצה, להסביר את הכל באשכול זה,.
אני לא מרגיש את עצמי שליח לדבר עבירה,( כי הרי אין שלד"ע) ולנפנף באמיתות שלי ולשכנע.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 10:55 |
|
| |
הטענה לפיה אל לנו לקבוע 'מיהו דתי' ומיהו לו היא אווילית לטעמי. הרי כל המשמעות של הגדרות כמו "דתי", "חילוני", "חסיד", "ליטאי", "מיזרוחניק" וכיו"ב היא חברתית גרידא ולא משקפת מהות כלשהיא. מבחינת הקב"ה כפי שאנו תופסים אותו כיהודים שומרי מצוות, יהודי יכול להיות חילוני, חסיד שומרי אמונים, ליטאי פרומער, שבבניק-לייט, מסורתי לייט או רקונסטרקציוניסט ובלבד שישמור מצוות. ההגדרות הללו הן חסרות ערך אל מול המבחן המעשי או האמוני או כל מבחן אחר, והן נוצרות לרוב על מנת להבדיל קבוצות מסויימות מכלל שומרי המצוות או כלל היהודים.
לכן רק 'לנו', לבני האדם-החברה, יש 'כוח' לקבוע מיהו דתי ומיהו דתי-לייט ומיהו מודרן-אורתודוכס-מחמיר, כי רק עבורנו הן רלבניות במישור חברתי או פוליטי או אחר (בהנחה שהן רלבנטיות).
לכן, כשעינת ברזילי דורשת שיכנו אותה 'דתיה' ולא 'דתיה לייט', היא בעצם אומרת: למרות שאני עושה מעשה מסויים שחלק ניכר מה'דתיים' לא יעשו, אני עדיין חלק מקולקטיב חברתי מסויים (הדתי הקלאסי), ולא חלק מקולקטיב אחר (הדתיים החפפנים), שאם לא כן הוא, מה איכפת לי אם יקראו לי דתיה-לייט, דתל"סית, דתל"פית, מסורתית, מתחזקת או עוכרת ישראל?
מה שהופך טיעון כזה לרלבנטי יותר בחברה הד"ל (בניגוד לחרדית) הוא חוסר הבהירות של ההגדרה החברתית. כלומר, בחברה החרדית הקודים ברורים: מי שלא מתלבש בצבע מסויים או הולך לקולנוע או משרת בצה"ל וכיו"ב - ברור שהוא לא חרדי. מאידך בציבור הד"ל כשם שפרצופיהן שונים, כך גורם חוסר ההתאמה שלהם לכלל הנורמות החברתית (הלכתיות ולא הלכתיות) שונה וכל אחד סבור שמה שהוא לא מקפיד בו אינו מהותי, אבל מה שהאחר לא מקפיד בו, מאוד מהותי. הדוגמא השכיחה לכך היא בחורות שלובשות מכנסים ולא מתכוונות לכסות את ראשן לאחר החתונה אבל רוצות שהגבר שלהן יחבוש כיפה, כי מי שלא חובש כיפה אינו דתי, וכן על זו הדרך קומבינות כאלו ואחרות. הגורמים לכך הם קודם כל היחלשות עד כדי היעלמות גורם הכפיה החברתית על הפרט בחברה הסרוגה, ובנוסף עיקרון פתיחת שערי החינוך הדתי לכל מי שחפץ בו, מבלי לבדוק בציציות האבא (המאפיין השני קיים במידה מסויימת גם בציבור המתחזקים החרדים-ספרדיים, ואני חושב שהסימפטומים הדומים כבר מתפתחים).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 11:59 |
|
| |
ממללא,
אכן "ההגדרות הללו הן חסרות ערך אל מול המבחן המעשי או האמוני או כל מבחן אחר, והן נוצרות לרוב על מנת להבדיל קבוצות מסויימות מכלל שומרי המצוות או כלל היהודים." אך הדיון כאן לא היה "אל מול מבחן", אלא על צדקת הכינוי והסיווג "המבדיל קבוצות מסויימות" ובכך מזיק להן!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 16:21 |
|
| |
בעקבות דברי ממלא שאני מסכים עם רובם:
אבקש לשאול:
יכולה להיות דתיות יהודית מבלי קיום תורה ומצוות מוצהרת ומובהקת?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 16:49 |
|
| |
יינן
אנא פרט את כוונתךי כולה להיות דתיות יהודית מבלי קיום תורה ומצוות מוצהרת ומובהקת? מה זה קיום תורה ומצוות מצהרת ומובהקת??
מי הסמכות לקבוע מה זה? נכון שזה הרבנים שלי?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 16:57 |
|
| |
לא. הרבנים שלפני 400 שנה, שסיכמו את דברי הרבנים שלפני 800 שנה.
רמב"ם. בעלי תוספות. רא"ש. טור. שולחן ערוך. וכדומה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 17:26 |
|
| |
ציטוט מהכתבה:
"הדרך שבה אנו מנהלים את חיינו מבחינה דתית התגבשה בתהליך ארוך של ניסוי, תעייה וגם כמה טעויות. היא התחשלה במאבקים פנימיים, פילוסופיים וקיומיים שעמדנו בהם ויכולנו להם. לא מדובר בתוצאה של "לא בא לי לקיים קיצור שולחן ערוך" אלא אמונה בכך שהקב"ה בעצמו לא התכוון שנקיים את כל קיצור שולחן ערוך כלשונו, או שאנחנו מספיק כנים להודות שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה"
אז זהו,
שאני חושבת שיש הבדל מאד מהותי בין:
"אמונה בכך שהקב"ה בעצמו לא התכוון שנקיים את כל קיצור שולחן ערוך כלשונו"
לבין:
"או שאנחנו מספיק כנים להודות שאנחנו לא מסוגלים לעשות את זה"
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 17:47 |
|
| |
שקית ברוח
|
|
|
|
| נשלח ב-18/1/2007 19:07 |
|
| |
ממללא
אני חושב שענת ברזילי אינה מתלוננת על כך ששמים אותה בקטיגוריה נפרדת , אלא על המינוח. דתי-לייט אינו סתם תווית שמציינת קטיגוריה מסויימת של בני אדם , כמו שהמילה תפוז מציינת סוג מסויים של פירות . המונח כולל בתוכו תיאור שרומז על קלילות וחוסר רצינות ועל כך היא טוענת שהדתיות שלה לא פחות רצינית . אמנם באופן כללי אני איתך , למי איכפת מה חברה X חושבת על חברה Y כל עוד הם לא הורגים אחד את השני.
_________________
|
|
|
|
|
