האם מותר להרוג גנב

ימי

חשבתי בהתבסס על דברי התוס' הנ"ל שהזכרתי שבבא במחתרת יהיה משום מקלקל משום שאולי אין שם עניין של כפרה ותהיתי על כך מזה שלגבי נטילת נשמה בהריגת מזיקים לא אומרים שזה מקלקל . אבל כנראה שלק"מ , שכן רק בהרוגי בי"ד צריך להזדקק לעניין הכפרה כי אין שום תועלת אחרת שיוצאת מההריגה .

_________________

חברים,
צריך לתמוך באדם גיבור שקם ועשה את חובתו האזרחית וירה בפורצים לצורך הגנה עצמית!
צריך לשנות את המצב הבלתי נסבל הזה שגנבים יכולים להסיג גבול ולדרוש פיצויים אם הם נפגעו תוך כדי גנבה. מצב אבסורדי זה יכול לקרות רק במדינה חלמאית כישראל שהשלטון בה מושחת ומסואב!  
חתמו על העצומה לשחרורו המיידי של שי דרומי:

http://dromi.media-line.co.il

רב אלקס,
רק תיקון קטן: הוא לא 'עשה את חובתו האזרחית', אלא 'מימש את זכויותיו האזרחיות'. זה הבדל קטן אבל חשוב מאד, ובפרט לאור הדיונים כאן. חוץ מזה, אני לגמרי אתו.

חברים,
אכן הקושי שהעלה מייציצנו הוא משמעותי: כיצד מותר לחלל שבת על הצלת רכוש גרידא. לכאורה זה מעלה בעייה קשה על דבריי. אך דומני שהניסוח האחרון שהעליתי (=הפיקציה) עומד במבחן הזה, וכעת מתגבשת אצלי התמונה (שתעלה לאויר כמאמר, כמובן. פרטים יבואו), ואלו עיקריה:
אין היתר להרוג אדם לשם הצלת רכוש, שכן הערך של רכוש אינו גובר על ערך חיי אדם (על אף שגם זה מעצבן את ה'אמריקאי' שבי, אך אלו העובדות ההלכתיות). לכן כשברור לו כשמש שלא ייהרג (כמו באביו) אין לו רשות להרוג את הגנב.
מאידך, ברור שיש גזירת הכתוב תמוהה ב'בא במחתרת' שהוא נחשב כרודף, אף שהוא אינו עומד בקריטריונים של רדיפה רגילה. לכן היינו צריכים פסוק מיוחד. על כן נראה, לפחות בדעת הראשונים שהבאתי (רמב"ם, ר"ן ורמ"ה ועוד), שהתורה מגדירה סיכון נמוך מאד כרדיפה, וזאת פיקציה שמטרתה לתת לבעה"ב לממש את זכותו להגן על הרכוש. כלומר יש כאן פיקציה הלכתית במישור של העצמה משפטית של הסיכויים למות במצב זה. בלי הגזיה"כ הזו לא היינו מתירים להרוג, שהרי אין סיכוי רב שזה יקרה. אבל הזכות של אדם להגן על רכושו גורמת לנו להגדיר גם סיכון קטן מאד כרדיפה.
יש לשים לב שאין רף חד משמעי מהו סיכון שמצדיק רציחה או חילול שבת וכדו'. מהו 'ספק פיקו"נ'? ובודאי לגבי רדיפה, שם יש חיים של אדם אחר על הכף. הדבר תלוי בדעת בני אדם ובנורמות מקובלות (מה מקובל באותו מקום כסיכון שאותו לא לוקחים). אם כן, התורה מכירה בסיכוי הקטן של בא במחתרת כסיכוי שהופך את הגנב לרודף.
ממילא זה מצדיק גם חילול שבת, וגם הריגה שלו.
יש לשים לב שלפי כמה דעות (ככל הזכור לי, כך מדייקים האחרונים גם ברמב"ם. פרטים בהמשך) התורה אפילו לא מחייבת להזהירו או לנסות להצילו באחד מאבריו. מותר פשוט להרוג אותו כשהוא נכנס לבית. זה בבירור לא עומד בקריטריונים של דין רודף. אבל התורה מגדירה זאת כרדיפה מפאת הזכות להגן על ממון, וכנ"ל.

עוד נקודה לא מגובשת עדיין. אם נחשוב על רודף שאינו אשם, שיש אותו סיכוי שהוא יפגע בי. האם תהיה לי רשות להרוג אותו? לדוגמא, אדם הולך על חבל בקרקס, ואם אזוז הוא ייבהל ויהרוג אותי כאינסטינקט (סתם ציור שעלה לי כעת מהשרוול). האם נאמר שאני יכול להרוג אותו כדי לממש את זכותי לזוז? דומני שלא. הסיכוי שזה יקרה הוא גדול מבא במחתרת, ובכל זאת לא נגדיר זאת כרדיפה. הסיבה היא שאין כאן אשמה של הלוליין. הוא לא עשה משהו פלילי נגדי מלכתחילה.
דוגמא נוספת (ריאלית יותר): אדם נוסע במכונית, ואני 'חתכתי' אותו. יש סיכוי שאינו אפס (נאמר כמו בא במחתרת) שהוא ייצא ויהרוג אותי (וכבר היו דברים מעולם. בגלעד דנפישי רוצחים). האם מותר לי להקדים ולהרוג אותו מדין רודף? ובשבת? דומני שגם כאן ברור שלא. הסיבה היא שאין כאן זכות להגן על ממוני ואין אשמה מקדמית.
אולי הדוגמאות לא טובות, ואני צריך עוד לחשוב על משהו מוצלח יותר.

לי נראה שההיתר להרוג את הגנב בכלל לא קשור לזכות של האדם להגן על ממונו שלו.

הסיכוי שהגנב ירצח הוא אכן קטן, ודוקא בגלל זה הנגנב עלול להגן על ממונו ולחשוב; "הרי הוא לא ירצח..", ולכן הנגנב גם עלול להרצח. אם לא נתיר לו להרוג, הוא פשוט יקום ויגן על ממונו בלי להרוג, ויש סיכוי שיהרג. ואם נאסור עליו להגן על ממונו (ע"מ לחסוך אבדות בנפש), העולם יחרב בגנבות. על כן הותר לנגנב להגן על ממונו, וכיוון שיש חשש שירצח ע"י הפושע, מותר לו גם להגן על עצמו ולהרוג.

אנחנו לא מתייחסים לזכויות הגנב, ועל אף שמדובר רק ב"ספק רודף", מותר להרוג אותו לכתחילה, היות והוא האשם במצב בו הוא חשוד כרוצח.

כיצד התורה התירה לרצוח בכזאת קלות? הרי זה ספק קטן?

לאחר דין התורה, הסיכוי שירצח גדול יותר היות ו
א. כעת הגנב יודע שיש היתר להורגו, ועל כן הוא במידה מסויימת מתחייב בנפשו.
ב. כעת הגנב יודע שיש היתר להורגו, ועל כן יש חשש גדול יותר שהוא יבוא מוכן לרצוח בעצמו ע"מ להגן על עצמו.
ג. דין התורה גרם למספר הגנבים לרדת, דין התורה גרם לגנב להזהר ממפגש עם הנגנב. (כך מתמעטת הרציחה והחשש לה)
----------------------------------------
למיכי:

יש דעות שדין רודף קיים גם כשהרודף לא מתכוון.

אין שום דעה או הלכה ואין הגיון המאפשר הריגה של אדם אחר המפריע לי להגן על ממוני בלא כוונה.

לכן ההיתר להרוג לא נובע מהזכות להגן על ממון, אלא שהוא בגדר תקנה כללית שמגנה על חיי הנגנב (ומעדיפה את חייו שינצלו מספק פקו"נ) היות והוא עלול למות כשהוא אינו אשם.

תוקן על ידי א_ב_ג_ד ב- 20/01/2007 19:19:08

בלי ההיתר לרצוח את הגנב:

אדם היה מגן על ממונו ומתוך 1000 גנבות היו 250 מגיעים לעימות עם הנגנב, וב 20 מקרים גם היו רוצחים את הנגנב התמים, הצדיק, שרק רצה להגן על ממונו.

אם התורה היתה אוסרת לנגנב להגן על ממונו, המציאות היתה אסון. לצדיקים לא היתה נשארת אגורה (ובפרט כשהגנבים יודעים את הדין). - תיקון העולם לא מאפשר דין כזה.

לאחר שהתורה התירה להרוג את הגנב:

מתוך 1000 גנבים, 500 יעדיפו לא לקחת סיכון.

מתוך 500, 450, יצליחו לקחת סיכון מחושב מאוד שלא יאפשר מפגש עם הנגנב.

מתוך ה 50 יהיו כמה שיברחו מיד כשישימו לב שבעל הבית התעורר (הרי מותר לו לרצוח).

השאר, לא רק שהם האשמים במצב, קיים חשש סביר שהם רוצחים (הרי הם מודעים לדין ומן הסתם מוכנים להקדים לו תרופה), ובמידה מסויימת גם מתחייבים בנפשם.

גם אם מספר המתים לאחר דין התורה יהיה גדול יותר, הרי שיומתו ב"צדק" לעומת הצדיק שהיה מגן על ממונו. הם גם אשמים, גם מוכנים לרצוח, גם מתחייבים בנפשם.

אבגד,
'יש דעות'? לכל הדעות יש דין רודף גם בלי כוונה. אמנם בתינוק משמע בגמ' שהוא אינו רודף, אך בפשט הגמרא זה מפני שאין מעשה רדיפה כלל (מן שמיא קא רדפו ליה). והרמב"ם כותב שהוא אינו רודף, אלא 'כרודף' (כנראה מאותה סיבה). אך קטן רודף הוי כרודף בלי כוונה ודינו מוות. זוהי גמרא מפורשת ונפסקה בכל הפוסקים. ואם מישהו יורה ברחוב כי הוא נתקף אמוק, אז הוא רודף בלי כוונה, ועדיין דין רודף לו. והפוסקים האריכו בכל מיני מקרים (כמו שידוך שאינו מגלה לבת זוגו שהוא חולה וכדו'), ואכ"מ.
ולעצם טיעונך, לא הבנתי אותו. הרי גם אתה טוען שאם נאסור עליו להתגונן העולם ייחרב מגניבות, וזה גופא הטיעון שלי. שההיתר מבוסס על הדאגה לממון ולא על החשש לנפש.

לכל החברים,
השבת ראיתי שהרב שך מדייק ברמב"ם להדיא ככל דבריי (זכה לכוין לדעתי הרחבה). ראשית, הוא מביא שהרמב"ם בעשה רל"ט כותב לדון את דין הגנב, ומכליל בזה את בא במחתרת. הוא כותב שם שהמיתה היא עונש על הגנב ולא מדין רודף. וכן נראה להוכיח מעצם העובדה שהרמב"ם ממקם את דין בא במחתרת בהלכות גניבה ולא בהל' רוצח ושמירת הנפש (יחד עם דין רודף).
הרב שך גם כותב שברמת סיכון כזו ברור שלא חל דין רודף, וזה אפילו לא סיכון ברמה של ספק פיקו"נ, שאל"כ לא היה צריך פסוק מיוחד על 'בא במחתרת'.
אמנם הוא קורא לזה 'גזירת הכתוב', אך אני כאן הצעתי הסבר ל'גזיה"כ' הזו.
עוד ראיתי בהגהות מיימוניות בסוה"ל גניבה שמביא מהסמ"ג והיראים שהשוו דין בא במחתרת לדין מוסר (הכוונה למוסר ממון), והתירו את דמו של המוסר (לפני המסירה), ומקורם משו"ת מהר"ם מרוטנבורג. אמנם יש שם שני ניסוחים שונים (בתשובות מיימוניות ט"ו, ובהגמי"י), ועמד על כך האפיקי ים ח"ב סי' מ.
בפשטות דין מוסר הוא הדוגמא שחיפשתי. הרי החשש לסיכון חיים הוא מגוחך. לכן לדעתי ההשוואה אומרת שאם הוא מוסר את ממונו, הוי כמו גנב, ולכן מותר להורגו מתוך הזכות להגן על ממוני (ואולי אפילו כוונתו לומר שאם אדם אינו מעמיד עצמו על ממונו, אז סימן שממונו חביב עליו כגופו, ולכן הוי כתוקף את גופו, ואכתי צל"ע בזה). לכן ברור שהאפשרות הרחוקה שיגיעו לנפשות היא רק הבסיס להחיל את הפיקציה של בא במחתרת.

הרי ברור שהיתה אפשרות לאסור עליו להגן על ממונו, מה שהיה מעלה את מספר הגנבות לפי עשרות אלפים, ולא מאפשר את קיום החיים. האיסור להגן על ממון לא נמנע מחמת הזכות הפרטית שלך להגן על ממונך, אלא מחמת תיקון העולם.

לאחר שזה לא נאסר, רוב הנגנבים יגנו על ממונם (ולא יחששו לפקו"נ, שזה לא מצוי). וע"מ למנוע את מותם שלך חלק קטן מהם, העדיפו להתיר להם להרוג (כמו שכתבתי קודם).