|
|
| נשלח ב-21/1/2007 16:47 |
 |
| |
המבינים,
מה שהבאת בשם הרב פוברסקי קשה לכאורה מב"ק קי"ז ע"א
"ההוא גברא דהוה בעי אחוויי אתיבנא דחבריה אתא לקמיה דרב א"ל לא תחוי ולא תחוי א"ל מחוינא ומחוינא יתיב רב כהנא קמיה דרב שמטיה לקועיה מיניה ..."
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 00:33 |
|
| |
חברים,
התחזיות שלי מתאמתות כל העת: הסוגיא בב"ק קיז ע"א (שהביא נדב) נפסקה להלכה ברמב"ם חובל פ"ח ה"י ובטושו"ע סי' שפ"ח ה"י, שמותר להרוג מוסר, גם אם הוא מוסר ממון. ברוב הראשונים והפוסקים לא מוזכר אפילו ברמז שההיתר מבוסס על חשש נפשות עתידי כלשהו (פרט לתשובת מהר"ם שהבאתי בהודעתי על ההגמי"י לעיל). השו"ע מסביר זאת בכך שהתיר עצמו למיתה, שכן מדובר שהזהירו אותו והוא התעקש.
נמצאנו למדים שיש היתר להמית את מי שהתיר עצמו למיתה. וזוהי האינטואיציה שבה פתחתי את האשכול, ואח"כ תיארתי אותה במודל המטווח שכמה מכם הקשו עליי (מסוגיות מכות וב"ק) כיצד זה מתיר להרגו. והרי תשובתכם: מי שמתיר עצמו למיתה תוך פגיעה בי מותר לי להרוג אותו. כלומר אם יש גנב שיריתי בו ישר, אזי הדבר מותר אם רק אם יש חשש שבא על נפשות. אבל אם הזהרתי אותו והוא לא שעה לאזהרותיי, מותר להרגו גם אם בא על עסקי ממון בלבד (כגון אביו שבא לגנוב).
אשמח לשמוע התייחסויותיכם לתגלית מרעישה זו. בינתיים הענקתי צל"ש לאינטואיציה ההלכתית שלי.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 00:42 |
|
| |
לנוחיות הקהל:
שולחן ערוך חושן משפט סימן שפח סעיף י
לנוחיות הקהל:
מותר להרוג המוסר אפילו בזמן הזה. ומותר להורגו קודם שימסור, אלא כשאמר: הריני מוסר פלוני בגופו או בממונו, אפי' ממון קל, התיר עצמו למיתה, ומתרין בו ואומרים לו: אל תמסור, אם העיז פניו ואמר: לא כי אלא אמסרנו, מצוה להורגו, וכל הקודם להרגו, זכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 00:58 |
|
| |
נדב
אני מרשה לעצמי לפנות אליך כי התכוונת כנראה אלי.
מה קשה על שיחתי עם הרב פוברסקי מהגמרא?
מיכי
לפני שאנו מריעים לאינטואיציה שלך, מה אתה אומר להלכה? שאיסור הריגת אב הבא במחתרת הוא רק אם לא הוזהר האב?
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 01:09 |
|
| |
אכן.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 08:03 |
|
| |
מה נותר לומר?
רחמנא ליצלן מהאי דעתא.
אתה כמובן תאמר בתורך 'אדרבא, רחמנא ניצלן מדעתא דידך' ונפרד כאמוראים.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 08:16 |
|
| |
מאיר:
לא, כוונתי למש"כ המבינים בעמוד השני של דיון זה לחלק בין רודף לבין מי שיש לו כוונה לרדוף עיי"ש.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 08:25 |
|
| |
נדב,
אני לא בטוח שזוהי רק כוונה. מי שמצהיר בנחרצות הרי זה כמי שכבר הלך. מתי זה ייקרא רודף ממש? רק כשהוא אומר בפועל? אז כבר מאוחר. כשהוא הולך לארמון המושל? מדוע דווקא שם? על כן נראה שזה משעה שברור לגמרי שהוא עומד לעשות זאת. אם כן, לפי הגדרה זו אותו מוסר כבר מצוי בהליך המסירה.
מאיר,
ואני לתומי חשבתי שהאמוראים כבר אמרו את דברם בסוגיית ב"ק? אא"כ לדעתך התלמוד עוד לא נחתם. מהם הטיעונים שלך? או שמא גם שם (בגמ' ובשו"ע) אלו 'שטויות' שכבר לא שמעת מזמן (אה...סליחה, רק 'שטויות' לפי הגדרת רב"מ)?
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 11:12 |
|
| |
מאיר,
מה פתאום שיהיה הבדל בין המשוואות? הרי ברודף מותר להרוג גם כשהאבא הוא הרודף, אם כן למה במקרה של גניבת ממון כן יווצר הבדל בין גנב זר לבין גנב אהוב?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 13:38 |
|
| |
מיכי
אני התכוונתי כמובן לאמוראים רבי חנינא ורבי אילעא בב"ק סה: ועוד שסיימו את דיוניהם בהחלטת כל אחד שדעתו של חברו היא אבסורדית, אתה חוזר לאמוראים רב כהנא ורב שהתירו הריגת מסור בדף קיז שזהו המקור לדין הרמב"ם.
ובכן אם ממסור באת לדין, ודאי וברור שמסור הוא חריג מוחלט וטעמו או משום חשש נפשות או משום תיקון העולם, אתה נוקט משום תיקון העולם וכנראה אתה צודק אלא שיש להבין כי המסור פוגע באוטונומיה של הקהילה היהודית בכך שהוא פורץ את גבולות האינטימיות של הגטו, היהודים תחת שלטון זר חרדו מכך יותר מכל, המסור נתפס כחותר תחת אושיות הקהילה ועל כן אחת דינו לחיסול.
האם גם מזיק מועד ההולך ומחבל בממון הציבור דינו כמסור?
ועוד, לדבריך, לא הבנתי את החיבור בין הפסד הממון להתראה, בא במחתרת הלא אינו צריך התראה משום שהצליחו באקרובטיקה מרשימה להחיל עליו דין רודף, לעומתו הבא החותר שהפיקציה לא הצליחה בשום אופן להתלבש עליו ימתין לאזהרה אישית כדי להחיל עליו דין 'התיר עצמו למיתה'?
ומה בדבר הנכנס למטווח ירי בלי החלק של הגניבה?
גוונא
אין כל הבדל, הגנב הרגיל בא על עסקי נפשות, האב לא.
-------
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 22/01/2007 13:40:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 13:42 |
|
| |
מאיר,
זה לא משנה, מה שמשנה זה העיקרון שרואים שגם בדברים בהם לא חייבים מיתה ניתן להרוג בתנאים בהם יש אזהרה והמוזהר אשם,
לשיטתך הרי בדבר בו אין חיוב מיתה אי אפשר להרוג גם אם הייתה אזהרה ויש פשיעה, שכן עצם העובדה שאין על זה חיוב מיתה שוללת את האופציה,
לגבי דבריך אליי אני לא מבין אותך, שכן הטיעון היה שבלי כל קשר לעיסקי נפשות מותר להרוג, כמו המובאות שהביא M.D. לעיל, ולכן מה זה משנה אם בא על עיסקי נפשות או לא?
תוקן על ידי גוונא ב- 22/01/2007 13:43:51
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 14:26 |
|
| |
מאיר,
הבנתי היטב למה התכוונת (זה לא היה מאד מסובך). אולי לגדר מדבר שטויות לא הגעתי, אבל דומני שבהבנת הנקרא מצבי סביר למדיי. לעומת זאת, אתה נראה (לפחות כאן) מעט חלש בנושא הבאת הנמקות לדבריך.
אתה מתעלם מהעובדות באופן סיסטמטי. אוטונומיה שמוטונומיה. יש הלכה שניתן להרוג מוסר. זו אינה נראית תקנה דרבנן, אלא שיקול הלכתי מעיקר הדין (אא"כ אתה מכיר מקור שנעלם ממני). הראשונים (! ולא רק אני) השוו זאת ל'בא במחתרת' (הגהמי"י, יראים, סמ"ג, מהר"ם מרוטנבורג, מרדכי). כעת אני עושה אחד ועוד אחד, ואתה אומר לי בתגובתך הרגישה והמתחשבת שניפרד בלא הסכמה. מה עם נימוקים? או שמא עדיין לכלל 'שטויות' לא הגענו?
הסברתי באופן בהיר למדיי (לטעמי) שכאשר יש אזהרה אז קיים הדין של 'התיר עצמו למיתה', כמופיע להדיא בשו"ע. וכשאין אזהרה או אז נדרש איום על החיים כדי להתיר הריגה.
לכן אין כל קשר בין הפסד הממון להתראה, והיה עליך רק לקרוא את דבריי כדי להבין זאת. אחזור שוב: כאשר אתה הורג סתם אדם לא די בהתיר עצמו למיתה. כאשר אתה הורג בא במחתרת לא די בכך שהוא מאיים על ממון בלא סיכון בנפש. אבל הצירוף של שני אלו הוא קטלני: אם הוא בא לפגוע בממוני והזהרתי אותו ולא קיבל (=התיר עצמו למיתה), אזי מותר לפגוע בו. מהלך זה מופיע להדיא לגבי 'מוסר', ואתה חוזר ומיתמם לגבי הערבוב בין איום על הממון לבין התראה.
מה הקשר למזיק רכוש ציבור? במזיק כזה ניתן להרוג אותו גם בלי התראה, וגם אחרי מעשה, כמבואר בשו"ע וברמב"ם שם.
העיקרון הוא שאף אדם בעולם לא יכול להשתמש בהלכה כמגן על מעשה פשע. ההלכה לא תאפשר לאדם לגנוב ולהשתמש בהגנתה. ולשם כך מתירים הן איסורי שבת והן איסור רציחה. כל עוד לא יעלו כאן נימוקים, אלו הן עובדות.
אגב, כעת אני רואה שאתה עצמך קורא להגדרת המצב איום על חיי בעה"ב 'פיקציה' ו'אקרובטיקה'. אז אני רואה שלפחות לטענתי הראשונה (זו שכבר זכתה להגיע לכלל 'שטויות') אנחנו כבר מסכימים. כעת אתה מתווכח עם הטענה השנייה לפיה כשיש אזהרה אז לא צריך אפילו את האקרובטיקה, אלא אפשר פשוט להרוג (מודל המטווח החביב עלינו כל כך).
אז כעת באמת נוכל להיפרד כידידים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 14:54 |
|
| |
מיכי
דווקא כעת להפרד?
אני רוצה כל הזמן לצנן מעט את הקדירה, כבודו אינו מאפשר לי, המסקנות הרחוקות כל כך לטעמי מקשות עלי את הגישור.
אני מתאמץ:
דין מסור ניתן להבין בשני אופנים כמו שכתבתי, הראשונים שציינת תלו זאת בפיקוח נפשות עתידי, הם אכן ראו כך את תמונת המצב של יהודי בין האומות, הרשב"א למשל שמביא הבית יוסף הבין שזה תיקון העולם, נראה שזו מחלוקת.
לשון 'התיר עצמו למיתה' שהביא השו"ע מהרמב"ם אינו נימוק אלא סטטוס: כיון שמסור דינו ליהרג אין לחוש שמא מגזם הוא, אנו מסתפקים בהצהרת כוונות.
אני יודע שאב הבא במחתרת והרגו הבן נהרג עליו, בא כב' ומקים אוקימתא, בד"א בשלא התרה בו, אין לי מה לומר על זה.
מזיק ממון ציבור אסור להרגו, הרמב"ם כתב שם להדיא שמותר למסרו ביד גויים להכותו לאסרו ולקנסו, האמנם אלו והריגה שוים בעיניך???
אני מוכן להסכים גם על כל גנב לגבי הדין של מאסר הכאה וקנס, מכאן ועד הריגה יש כברת דרך.
וזו התשובה על הפיסקה הבאה, יש די הרתעות ועונשים שניתן להטיל על פושעים, לא כל נסיון להתגונן על ידי התורה מסתיים בעונש מות.
לא הסכמתי לדבר מדבריך, ציינתי שאני דן 'לדבריך' !!!
את והב בסופה ... ואשד הנחלים...
גוונא
אכן, דבר שאין עליו חיוב מיתה לא ניתן להרוג עליו, איזו אופציה אתה מכיר?
מסור יש בו טעם, מה לזה ולגנב?
את הטיעון 'בא על עסקי נפשות' גזרתי מלשון הגמרא, אם זה לא מסתדר עם משהו זה בעיה של המשהו.
-------
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/1/2007 19:31 |
|
| |
מאיר,
בגמרא אין רמז לחשש פיקו"נ. ברמב"ם וטושו"ע לא מוזכר מאומה מפיקו"נ, אלא להיפך (במפורש כתוב שגם כשבא על ממון קל), ואתה מנסה לעשות אוקימתא דחוקה (שאכן יש מהראשונים שעושים אותה, כפי שכתבתי). לא התכוונתי שאין אפשרות לומר כדבריך, שהרי יש ראשונים שאמרים זאת. אבל לאור הדוחק, ולאור העובדה שבפוסקים (רמב"ם וטושו"ע) הפרשנות הזו כלל לא מופיעה, אין לומר שהטענה ההפוכה לא הגיעה לכלל שטויות. על כך, ורק על כך, אמרתי שאלו עובדות. העובדות אינן שזה הכרחי, אלא שזה יותר מאפשרי (ובודאי לא שטויות).
אגב, איפה כתוב שבן שהרג את אביו נהרג עליו? ברמב"ם הלשון היא שהוא הורג נפש, ודווקא די מפתיע שהוא לא כותב 'יש לו דמים' או 'חייב עליו'.
אם נשמע מדבריי שקדירתי חמה, הדבר אינו כן. זוהי צורת כתיבה בעלמא. אני כותב במילתא דבדיחותא, ומגחך על כך שדברי הפוסקים נראים למר כמשהו שעוד לא הגיע לכלל 'שטויות'.
|
|
|
|
|
