האם איבדנו חצי עולם?

ב"ה

לפני מספר שבועות נשאלתי ע"י בחורה שאינה שומרת מצוות את השאלה הבאה-

בחברה החרדית קיימת הפרדה מוחלטת בין גברים לנשים מהגיל הרך ועד לבגרות. גם לאחר הנישואין הנשים אינן מתערבות בגברים. מדוע ההתייחסות שלכם לקשר בין גברים לנשים מתפרש אוטומטית כקשר מיני? מדוע להפסיד דעות, רעיונות, אישיות, רוח והשראה של חצי עולם?!

היא הוסיפה שאינה רוצה תשובה בסגנון- כמה רע אצל החילונים ולמה הביאה אותם תרבות החופש בין המינים.

בהמשך אביא את עיקרי תשובתי. בינתיים אשמח לשמוע גם את רעיונותיכם.

אלשיך
מכל המפגשים בכרמים יצאו רק שידוכים? כך  נוהגות בנות טובים? בוחרים את החתן לבד?
אני לא בטוח שבין הכרמים ובין העצים זה בדיוק הגדרה של פרהסיה.

אגב סתם בשביל הידיעה
לא בחיל ולא בכח כי אם ברוחי אמר ה' צבאות  
אף פעם לא הבנתי,  לא בחיל ולא בכח אני מבין. אבל מה ברוחי? מה ברוחי? מה אנו עושים
יותר נכון מה הנביא מבקש מאתנו לעשות ברוח ה"
נדמה לי שאם הית לומד את הפסוק לפי דרשתו של בן זומה, לא היתה משתמש בו.

אגב, לפי היכרותי הבינונית את הציבור הדתי-לאומי המצב הוא גם כזה אם כי מעט פחות קיצוני, מה שאולי מראה שזה מצב אופייני לדת בכלל ולאו דווקא לחרדים,

אלישיר,
האם לדעתך חילונים לא מכירים נשים כמו שברזילאי מיערות העד לא מכיר חשמל?

האם בהודעתך לירוחם חשבת על זה שבציבור החרדי אפילו פעם בשנה זה לא קיים?

[אלישיר, אתה צודק שבעיית התקשורת עם השונה ממך קיימת אבל לדעתי הבעייה היא גם בך, אתה אינך מוכן להיכנס לוויכוח רעיוני עם חילונים וכתוצאה מכך אתה חושב שהם ישר מתחילים להתקיף בלי אבחנה, החכמה היא לא לדבר רק עם אנשים שמראש אתה יודע שיקשיבו, החכמה היא לדבר בצורה כזאת שאנשים יקשיבו לך, (אני מקווה שדבריי כאן עומדים בקריטריונים...)],

בעזהי"ת





   ירוחם.

   פתחת בדרכם של חז"ל, שבתרבותם היו ימים טובים לישראל שמטרתם הייתה אחת ויחידה -להקים בית בישראל, ועכשיו פתאום אתה קופץ לקצה השני, לכך שהסתברותית בוודאי היו גם כאלה שחיפשו לטעון עצמם על הפנויה? מה הקשר בין אותם נטענים על הפנויה, ובין דרכם של חז"ל שקצרה אצלך רוב הלל ושבח בהודעתך הקודמת?

    באת להעמיס ולומר שכשיוצאים המון עם, בנות ובחורים ובוודאי קהל נוסף, ובוודאי שוטרים (כאשר השתלשל והגיע להיות להלכה), אל הכרמים, מתוך שאין זאת לחלוטין במרכז זרקורי הבמה, אין זאת פרהסיה גמורה. כאילו יש בכך איזה צל צילו של יחוד. כאילו אדם שפוי בדעתו יבוא על הפנויה בעוד המון העם מטרים ספורים ממנו.

   נו באמת.

_________________

בעזהי"ת


   גוונא.
   א. לא ירדת לסוף דברי. 
   וכי דיברתי על היכרות עם אופיין של הנשים? מה הקשר? 
   דיברתי על ההפרש בין תרבות שבה יש לגיטימיות ליחסי אישות מזדמנים, ואף לבגידות של נשואים, וגרוע מכך יותר ויותר, ובין תרבות שבה גילוי עריות מסוייג ב"יהרג ובל יעבור".
   התרבות החילונית מכירה בתוקף חוקי היהדות, בתוקף ההגיון של "יהרג ובל יעבור", בערך כמו שצייד-לוחם מאגן האמזונאס, יכיר בתוקף חוטים קטנים ומצחיקים -להיות קטלניים ומפחידים.

   ב. מה הקשר בין ט"ו באב וכו', שהביא ירוחם, ובין מערכות יחסים אפלטוניות דהיום? וכי אם נייסד בציבור החרדי כיום את אותו מעמד מימי התנאים, יש בזאת משהו כלפי הלגיטימיות היהודית של סטודנט למשפטים להתארח למרתון לימודים 'אפלטוני' לכאורא -בביתה הפרטי של חברתו לספסל האקדמיה?

   

  

_________________

ב"ה

אלישיר,

תתפלא לשמוע שיש בין אחינו שאינם שומרי מצוות שלא שואלים על מנת לקנטר אלא על מנת להבין. בכל אופן, תודה על תגובתך.

הבטחתי לאותה בחורה שאעלה את הדברים בהרחבה על הכתב ואביא לה, ואז בע"ה אביאם גם כאן.

והנה עיקרי הדברים כפי שאני עניתי לה בינתיים-

שאלתה מתחלקת לשני חלקים-

1. מדוע ההבט שלנו על קשר בין גברים לנשים הוא מיני בלבד?

2. מדוע להפסיד דעות וכו' של אנשים רבים כל כך?

לגבי שאלתה הראשונה-

זוהי תמימות להסתכל על אפשרות של ידידות אפלטונית בין גברים ונשים לאורך זמן. זוהי התעלמות מן הטבע הבסיסי הקיים באנושות והוא כח המשיכה בין שני המינים. כשם שלא ניתן לבודד את האדם מצרכיו לאכול, לשתות, לישון, כך לא ניתן לבודד את האדם מנטיותיו ומשיכותיו שטבע בו ה'. זהו חלק מאישיותו ותכונות נפשו. זה האדם.

ההבט שלנו על הקשר בין גברים לנשים איננו מיני בלבד, כפי שכתב יפה איש לומד. יחד עם זאת מכיוון שהתורה אוסרת על קרבה פיזית בין גבר ואשה שאינם נשואים, אנו נותנים את הדעת להשלכות שעלולות לצאת מקשר שכזה,  מצד טבע האדם, על מנת שלא לעבור על איסור תורה. וכאן יש מקום להכנס לטעם שהתורה אסרה קרבה פיזית בין גברים לנשים שאינם בני משפחה והדברים ידועים.

לגבי השאלה השניה-
מצד אחד ניתן לומר כפי שכתב אישלומד שאכן אנו נתקלים גברים בנשים בהזדמנויות שונות ולומדים אלו מאלו. בנוסף הרי שבעלי המקצוע אינם מתחלקים לנשים וגברים אלא אשה מתייעצת עם איש ואיש עם אשה.

לדעתי, בחיי היום יום, במפגש השוטף עם החברה- כאן מצויה למעשה נקודת שאלתה.ועל זה אמרתי לה, שכל רווח צריך להבחן אל מול ההפסד. ועדיף יצא הפסדו בשכרו מאשר שכרו בהפסדו.

הנזקים שעלולים להגרם לשלימות התא המשפחתי כתוצאה מהתערובת בין גברים לנשים, הם כל כך גדולים שאנו מעדיפים לוותר על הקשר הזה ולהסתפק בקשר מקצועי/הלכתי בלבד, אמנם ויתרנו על העשרת ידע ורוח אך הרוחנו שלימות נפשית ויציבות משפחתית אשר קיומית לכל אדם.

אלשיך
עליך אמר שלמה

תמה אני אם הנושא הזה מתאים לפורום הזה. ובכלל זה נושא עדין שהכתיבה בו קשה ומחייבת רגישות וזהירות.

אך אכתוב מה שדנו בדבר פעם בעצור חושבים.

יש לנו כפילות ביחסנו למין השני. כפילות שהיא אולי פרי היותנו גם יצורים בעלי חיים. כאשר גבר מדבר עם אשה, הוא מתייחס אליה כאל אדם, אך ברובד כלשהו הוא רואה בה גם את הצד הזוגי.

האם זה תמיד קיים? איני יודע. גם לא ברור לי איך ראו זאת חז"ל. יש מקומות שאפשר להסיק מהם, או לשער על פיהם, שכל אדם חשוד על כך בכל זמן ובכל מקום. אך יתכן שזה ענין תרבותי ומה שהחמירו בזה הוא לפי רוב הבריות.

יתכן גם שאדם אינו מסוגל לזהות בעצמו את הנטיה הזו. יתכן שאדם ירגיש שהוא מדבר עם נשים ועומד איתן בקשר והכל בסדר וזה יחס של אדם לאדם. אבל ההסתכלות הנוספת, הרואה באשה נקבה, עדיין קיימת במקום כלשהו באישיות, בתודעה, בתת מודע. אולי פרויד צדק בנקודה זו (והרי יש אומרים שבזה הלך בעקבות חז"ל). איך אפשר לדעת מה יש בתת מודע? על פי הגדרה זה בלתי אפשרי!

אציין שני מקורות שנוגעים בשאלה יסודית זו.

א. מעשה באחד האמוראים שהיה מרכיב כלה על כתפיו ורוקד איתה. והיו הדברים לצנינים בעיני חכמים. רק כשנפטר ראו מי שראו הדס של אש על מיטתו, והבינו מזה שהיתה כוונתו לשם שמים. עד אז, חשדוהו!

יש לקרוא את הסיפור הזה ולהתבונן במה שהיה לפני מעשה ההדס. חכמים גדולים וצדיקים חשדוהו, מפני שלא האמינו שביכולת בן תמותה לרקוד כך עם אשה בלי הרהור (ויש לעיין אם הרהור זה אסור בפני עצמו, ובאיזו רמה של הרהור מדובר כאן, ואם זה איסור תורה או מדרבנן).

ב. שנינו שיש המלצה של חז"ל: אל תרבה שיחה עם האשה. (יש גם מעשה של ברוריה שהקפידה על מילה יתרה, אבל הרושם שלי האישי מאד הוא שזו לשון הפרזה).

על כל פנים, נראה לי שיש הבדל בין שיחה כללית לבין ריקוד עם כלה על הכתפים. ולכן, על עצם ההנחה של פותח האשכול אני תוהה.

נכון שהוא שבחברה שלנו, במיוחד בחלקים מסויימים שלה, יש הסתייגות רבה מאד משיחה עם אשה. אבל אולי זה תלוי בהקשר.

לא נדבר עם אשה ברוב המקומות, אבל אם זה לצורכי עבודה וקשר מקצועי, כן נעשה זאת.

בשעתו הסביר אחד מחכמי הפורום עצכח את הדברים כך: כאשר אנו עומדים בקשר עם המין השני מבחינה מקצועית, אנו רואים בו (או יותר נכון: בה) את הצד המקצועי, או האנושי.

לעומת זה, בהקשרים אחרים אנו רואים בה את האשה. ולכן הדבר נאסר. אם מן הדין, אם מן המנהג והחומרה.

אבל כאן יש פרדוקס. דווקא האיסורים הרבים גורמים לנו לראות את האשה כאשה גם כאשר אולי הנטיה הטבעית לא היתה כזו.

כבר העיד אחד מן התמימים והישרים בחכמי עצכח שהיה פעם "תינוק שנשבה" והתעלה והחכים, שבהיותו לא מודע למצוות לא היה חושש לשבת ליד אשה באוטובוס, ולא היה בזה שום בית מיחוש. אך כאשר התחיל לדקדק במצוות, פתאום הפריע לו לשבת ליד אשה. פתאום ראה בה את הצד הנשי. וההסתכלות החדשה הזו לא היתה טבעית, אלא דווקא פרי ההלכה להתרחק ולשמור על ריחוק.

לפי זה, כאשר אנו עוסקים בקשר מקצועי עם נשים, הצד הזה, הנקבי, אינו בולט ולכן אולי יש מקום לומר שאין איסור בקשר כזה.

אבל כאשר הקשר נעשה בנסיבות אחרות, חלים דברי חז"ל שיש להיזהר מייחוד ומקשר יתר עם האשה בתור אשה.

האם אנו מפסידים משהו בגלל זה? מסתבר שכן. אבל אם לא ניזהר בזה, כנראה נפסיד יותר.

אני לא סבור שההיבט שלנו על המין הנשי הוא בהכרח מיני.
לא משום שידידות אפלטונית בין המינים היא כמעט בלתי אפשרית, וגם לא משום שכל אדם חשוד במידה זו או אחרת.

בעיקרון, אומן אמור להמשך לבני אומנותו.
שני המינים, אין שני קטבים מהם.
דעותיהם לעולם הפוכות זו מזו, טבעיהם מנוגדים זה לזה, וכמו שכותב מהר"ל, על פי טבע הבריאה, אין כמעט כל אפשרות שזוג המורכב משני המינים ישרוד יחד.
מה שכן, הנטיה המינית מובנית ביצירת האדם, לתועלתו ולהמשכיות יצר החיים.

כל קשר בין המינים, למרות הריחוק ביניהם ואי האפשרות שבקשר כזה, הוא בהכרח בא ממקום של יצר מיני.
קשרי עבודה וכדומה, אינם נתפסים כקשר בין מיני.
המין השני הוא האובייקט לקשר, המקשר הוא הנושא המשותף של שניהם, ובעיקרון, הקשר יכול לעמוד בפני עצמו גם אם שני הצדדים ממין אחד הם.
כך שהקשר אינו מיני בעליל, ונטיותיו המיניות של כל צד בו אינן רלוונטיות.

ברגע שקשר מסוים חורג מתנאי האובייקט המשותף, והופך להיות קשר ללא נושא חיצוני משותף, הוא בא, בהכרח מתוך נטיות מיניות.
לכן, מבחינת היהדות, קשר שכזה אינו חיובי אם איננו ממוסד.

איננו רואים כל אשה כאובייקט מיני. אנו רואים אותה כאדם, היכול לעזור לנו, לתרום לנו מעצמו, ולהיות איתנו בקשר אם יש בינינו נושא משותף.
אם אין, גם אם המיניות לא מהווה נושא משותף במוצהר, הרי שיסודו של הקשר הוא מנטיות מיניות, כאמור, כי מבלעדי זה אין לקשר כל הגיון.

המתרחש סביבנו מראה בעליל, כי כל קשר שכזה, שהוא בהכרח על רקע מיני, במודע או שלא, תלוי בדבר, והוא כבועת קצף המתפוגגת לה באויר העולם הרבה יותר מהר מכפי שנוצרה, ומשאירה תמיד טעם מר וצורב.
זאת מעיד גם הציבור הכללי, שאינו חי לאור ערכי היהדות.

אני גם לא חושב שטיעון של הפסד ידע ואינטליגנציה קביל.
יש לכל אחד הרבה ללמוד מבני מינו, עוד לפני שיתחיל ללמוד מהמין השני.
מה גם, שקשר בין שני המינים אינו בהכרח מפרה ברמה האינטלקטואלית, אם לא ההיפך הגמור מכך...
יש מספיק דרכים ללמוד מחכמתו של בן המין השני, אם נרצה.

אלשיך 

אנא הראה בבקשה איפה אני הכנסתי לדברי חז"ל את משנתי???

העתקתי מהמשנה את הסיפור וצינתי בשאלה  האם חז"ל אז לא הוטרדו מהנושא המיני?

איפה כאן משנתי? לאחר מכן הוספתי לידיעתך כי זה היה גם ביום הכיפורים.הסיפור עם המחולות.

תוקן על ידי - אגודה_אחת - 17/01/2007 13:51:02

_________________