האם הדת אופטימית בהכרח?

מואדיב,
לא הבנתי מה הוספת. הוא ציטט את זה והעיר ע''ז.

אבישי,
זה מעניין מאוד לחשוב שעיקר ההודאה על עצם הקיום, וזה מתבטא בברכות על הצרכים הבסיסיים. רק אינני מבין למה ההודאה על מילוי צרכים נעלים יותר (נניח ברכה על הבנה, מעין הודאה על התגשמות כלשהי של ''אתה חונן לאדם דעת'' איננה).
לענ''ד מאמינים אופטימיים יותר מאחרים. ביחס לשאלה אם העולם טוב או רע ביסודו, אולי קשורים לכאן המדרשים החלוקים על הדרך שהגיע אברהם אבינו לאמונה. המדרש הידוע והמצוטט יותר מדבר על אברהם שהסיק מהבירה הנאה שראה שיש לה בורא. בב''ר יש גם מדרש אחר, הפוך. שם מדובר על בירה דולקת, ודווקא היא מוליכה לאמונה. אם כי צריך לומר שהמדרש שם מדבר על ''הציץ עליו בעל הבירה'', מה שאולי מלמד על כך שהיאוש והפסימיות שבראיית בירה דולקת יכולים להרחיק את האדם מהכרת בעל הבירה, ויש צורך בהתערבותו. ועדיין אפשר לחשוב שזה חלק מהדרך, לפי המדרש הזה. התבוננות מפוכחת בעולם (בירה דולקת) תוביל להצצה של בעל הבירה. נדמה לי שזה שייך לדיון שלך.

לעניות דעתי מואדיב הביא שוב רמז למחלוקת ב"ש וב"ה כי שם הרי נאמר נימנו וגמרו. מה נמנו ומה גמרו. דעה אחת - נימנו כל מצוות הלאו וכל מצוות העשה, ונמצאה יותר מצוות לא תעשה מעשה. אז אמרו אם יש בעולם יותר לא -מכן, אז טוב לו שלא נברא. דעה שניה- זו לא הכרעה ערכית זו הכרעה של מנין משתתפים, אם במקרה המנין היה שונה אז גם הסיכום היה שונה.
ולעצם הענין    החכם מכל אדם כבר אמר.
לְבַד רְאֵה זֶה מָצָאתִי אֲשֶר עָשָה הָאֱלֹהִים אֶת הָאָדָם יָשָר וְהֵמָה בִקְשׁוּ חִשׁבֹנוֹת רַבּים
 אלוקים ברא את עולמו עם הרבה אופטימיות, ותקוה לחיי גן העדן. האדם הוא שקילקל את יעודו הוא חטא והוא ממשיך
לחטוא ליעודו שאלוקים יעד אותו אליו. עם החטא הלביש אלוקים את האדם כותנות. והאדם הפך את הכותנת -לבגד.
בגד- זה משורש בגידה. כמה שהאדם רוצה להרחיק את עצמו מזולתו. הוא לובש יותר בגדים. למשל כשבביתי אני מרשה לעצמי ללבוש בגדים קלים ביותר. ובאינטימיות מלאה גם את זה לא. הרי כמה שאפגוש אנשים זרים ומכובדים ורחוקים יותר, אלבש בגד על בגד.               רש"י ויקרא פרק כו

ביטי,

ואם יש הודאה על צרכים נעלים יותר, יש גם הודאה על תכנים הערכיים, הצצתו  של בעל הבירה, ב'ירידתו' על הר סיני, ובנתינת התורה על ידי משה, יש בה משום נטיעת אופטימיות ותקווה בלב המון המאמינים, ולא רק ליחידי סגולה כמו אברהם שהבירה הדולקת איננה מרחיקה אותם, ועל כל פנים, היא לפחות הרע במיעוטו מבחינת זוית ההסתכלות של בן אנוש ביחס לשאלה האם העולם הוא טוב או רע ביסודו )-

"עלינו לשבח אדון הכל, לתת גדולה ליוצר בראשית.שלא עשנו כגויי הארצות. ולא שמנו במשפחות האדמה. שלא שם חלקנו כהם וגורלינו ככל המונם. שהם משתחוים להבל וריק ומתפללים אל אל לא יושיע..אמת מלכנו ואפס זולתו ככתוב בתורה...על כן נקווה לך ה' אלוהינו. לראות במהרה בתפארת עוזך להעביר גילולים מן הארץ והאלילים כרות יכרתון, לתקן עולם במלכות שדי, וכלבני בשר יקראו בשמך...לפניך ה' אלוהינו יכרעו יפלו ולכבוד שמך היקר יתנו. ויקבלו כולם את עול מלכותך, ותמלוך עליהם לעולם ועד...ככתוב בתורתיך ה' ימלוך לעולם ועד: ונאמר: והיה ה' למלך על כל הארץ. ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד"

אבישי,

דומני שמבט על הקיום יכול להיעשות משתי נקודות מבט, אחת מתוך נקודת ראות אישית ומוחלטת. והשניה מתוך נקודת ראות יחסית וכללית.

מתוך נקודת ראות אישית ומוחלטת אין מקום לקיום טוב כמו שאין מקום לקיום שאינו טוב, שכן הטוב ורע הם מושגים יחסיים.

לעומת זאת מנקודת ראות יחסית הקיום מקבל את שמו כקיום טוב הודות לקיום שהוא פחות טוב ממנו. אין קיום שא"א להעלות על הדעת קיום גרוע הימנו.

אנו שהננו בעלי נקודת ראות יחסית וכללית, היחס שלנו לא יכול להיות יחס לקיום כשלעצמו, אלא יחס לאיזה שהוא קיום מסויים, וביחס לקיום מסויים שהוא יחס יחסי, ודאי שיש מקום להתייחסות אופטימית, שכן התייחסות המביטה על היחסי תמיד יכולה לראות את חצי הכוס המלאה.

ומכאן שהקיום וההטבה של הקיום אינם נפרדים זה מזה, כי   אין קיום כשלעצמו אלא  קיום מסויים.

כזכור תקף שופנהואר את היהדות בטענה שהיא אינה דת פסימית (אין בה את היסוד של החטא הקדמון שאין להתנתק ממנו וכו'). לדעתו כל דת אמיתית היא פסימית, ואילו היהדות ר"ל אופטימית.

ביטי
מברכות הבאתי רק את החילוק בין הצרכים הקיומיים (וודאי שהדעת היא אחת מהם אנחנו מדברים על קיומנו כבעלי תודעה) שההודאה עליהם מדאורייתא לבין שאר הטבות. אותה השאלה קיימת ביחס ליציאת מצרים אנחנו נדרשים להודות עליה בעוד שבבראשית מתוארת יציאתמצרים כחלק מתוכנית יותר גדולה א-להים קודם כל טרח להורידנו לשם וכך יצר עם מתחילה.
במבט ראשון אין כאן שום מקום להודאה במובן של שיפור או הטבה אבל אכן קיומנו כעם תלוי בא-להים והא-ל גרם שגם קיומנו הפיסי כעם נזקף לזכותו.
המדרשים שהבאת דנים בשאלה האם המצוקה או השלווה (הבירה היפה מעירה את אברהם כיוון שהיא מוכנה בשבילו כבית למגורים) מובילים להכרת הא-ל, אני שואל האם ניתן בכלל לדבר על טוב ביחס לקיום עצמו נראה לי שהנתון שלא אנחנו בחרנו בקיומנו והוא תלוי בא-להים קובעת יחס אפשרי יחיד והחיוב שלנו כלפיו ראשוני ולא תלוי בשום מערכת מוסרית קודמת ובכלל ניתן לומר שזהו לא חיוב מוסרי (אולי ההתעלמות מא-להים מעמידה את ערך הכרת הטוב באור מגוחך דווקא בגלל שזהו יחס יותר בסיסי אבל אני לא רואה יחס חיובי המבוסס על הכרת הטוב)

אמיר
דווקא זה באתי לשלול אנחנו לא מודים על הטבה כשיפור מול מצב אפשרי אחר אלא דווקא על עצם היותנו והסוגיה בברכות באה להבהיר נקודה זו אדם ללא מזון לא יכול להתקיים ההודאה היא על הצרכים הנדרשים לחיים לעומת שאר ברכות הנהנים שבהם ישנו שיפור ממשי מול מצב אפשרי ודווקא עליהם לא נדרשת הודאה מדאורייתא.

אם מאמינים שיפיה של הבירה הוא משהו אוניברסלי, הרי זו תפיסת עולם שמניחה נקודת השקפה אוניברסלית. לא מגיעים מתוך זה להכרת המנהיג, אלא זו גופא אמונה במנהיג.

אבישי,
אני טוען כי עצם היותנו אינו היות מופשט, ההיות הזה הוא תמיד בעל מאפיינים.
היותנו המסויים הזה דורש תנאים בסיסיים שבלעדיהם אין קיום לקיומנו, אולם כשהתנאים הבסיסיים האלו מתקיימים אז יש קיום להיותנו המסויים שאנו הווים בו.
[אם נשתמש בלשון האסכולא יש דברים שהם קשורים לעצם הקיום, ויש הקשורים למקרה והמזדמן, אולם כמו שלעולם אין קיום לעצם בטהרתו כשהוא נקי מכל מקרה, כך אין קיום או היות מופשט ללא המאפיינים הלא מהותיים של הקיום, אולם לעולם אין הקיום חף ממאפיינים אילו.] 
בהודאה אנו מודים על התנאים הבסיסיים של הקיום בנפרד מהתנאים הלא בסיסיים שבו, אולם תמיד ההודאה היא על הקיום הקיים הקיים בפועל הווי אומר על הקיום המסויים.
זאת ועוד  גם קיום בעל תנאים בסיסיים בלבד הוא קיום ספציפי שאפשר להשוותו לקיומים אחרים, ולפיכך גם להודות עליו.( קיום חסר תנאים בסיסיים ישנו בעולם בפועל ע"ע אפריקה.)
לשון אחר הא-ל החפץ בקיום, יכל לקיים קיום בעל תנאים בסיסיים בלבד, או לקיים קיום עם תנאים נוספים על הבסיסיים, מבין שני העולמות האפשריים הוא בחר באפשרות השניה.
בהודאה אנו מודים לו בנפרד על קיומנו הספציפי בעל התנאים ההכרחיים  (וכנ"ל שקיום כזה הוא גם קיום ספציפי שאפשר להודות עליו  ). ובנפרד אנו מודים על התנאים שבתוספת, שקיומנו (הספציפי) יכל להתקיים בלעדיהם, אבל לעולם ההודאה היא על הקיום הספציפי.

ריב,
את לא מסכימה שאברהם היה צריך להצצת בעל הבירה? כלומר האם לדעתך יש בכל זאת דרך להגיע לאמונה ע''י התבוננות בעולם גם אם הוא משול לבירה דולקת, וללא התערבותו של בעל הבירה?
והערה אחרונה בעניין זה, כי אין זה מנושאו הישיר של האשכול -
גם בבירה דולקת אין מדובר באין, בהעדר. מדובר בבירה, אבל דולקת. זה מעצים את הטרגדיה שבעיני המתבונן, אבל מותיר פתח להצצתו של בעל הבירה (ההגיון הבסיסי בשני המדרשים לא משתנה - לבירה, נאה או דולקת, יש בעל בירה).

אמיר,
כשם שאתה יכול להודות על שלא קיבלת פחות, אתה יכול להתלונן על שלא קיבלת יותר. מאיפה אתה שואב את נקודת הייחוס, כדי להחליט מה הכוון "הנכון"?
ובאשר לקביעתך מקודם, "אין קיום שא"א להעלות על הדעת קיום גרוע הימנו" - גם כאן לא ברור מהי נקודת הייחוס שלך. האם "גרוע" בעיניך קשור לתחושתו של הפרט, או לאיזה קריטריון שמתקיים באופן בלתי תלוי בפרט? אם תחושתו של הפרט היא הקובעת, אזי בהחלט אפשר ליפול לתהום שאין - רגשית, תודעתית - למטה הימנה. אם הקריטריון מנותק מהפרט, אזי אין לו סיבה להודות שכן מדובר במשחק שהוא לא שותף בו.

ביטי,

אי הבנה כנראה בגלל הניסוח הלקוי - ודאי שאני מסכימה שאברהם היה צריך להצצת בעל הבירה? בין אם היא דולקת ובין אם היא נאה...(ראה מו"נ ח"ג פנ"ב "הצצת בעל הבירה = הוא הוא מה שמכונה בדיבור האמוני הדתי המקובל בשם השגחה פרטית," כמו שאנחנו השגנוהו באור (=השכל) אשר השפיע עלינו, כן באור ההוא בעצמו הוא משקיף עלינו, ובעבורו הוא עמנו משקיף ורואה..והבן זה מאוד!")
 
ויתרה מכך, הסכמתי עם דבריך למעלה, שדרך ההתבוננות בבירה הדולקת\נאה מביאה לכדי יאוש ומרחיקה את רוב בני האדם -  ה' 'הבין'  לאחר 'נסיונו המר' עם כל אותם הדורות מאדם הראשון שכבר מימי אנוש נכדו התרופפה האמונה והחלה העבודה הזרה, ועד לדורו של אברהם בן תרח עובד האלילים, ששם ה' נשכח מהעולם,  (אמנם מידי פעם קמו בני אדם ספורים שהגיעו לאמונה מתוך ההתבוננות בבירה אך אף לא אחד מהם הצליח להנחיל אותה עד כדי שנעשתה 'אומה' = שתים עשרה השבטים) ולמרות שאברהם הגיע לאמונה מתוך התבוננות (והגיע לקיים כל אותן תרי"ג מצוות שהן הן הביטוי לאמונה שבהר סיני נתנה כתורה,"ההליכה בדרכיו") ולא רק שלא נרתע והתרחק, אלא, הלך והתקרב מתוך הרצון לגלות את בעל הבירה, והוא עושה האמת מפני שהיא אמת  - ה' 'ידע' שהדרך הזו מתאימה רק ליחידי סגולה - ולכן, בזכות הבטחתו לאברהם אבינו,על השיגי אמונתו,  כדי להשכין ולבסס את הדת האופטימית בלב בני האדם אחת ולתמיד, גם אם נקט בדרך של כפיית  'הר כגיגית'' 'ידע' שאין טעם לחכות עד ש'ההמון' יזכה להצצתו מתוך ההתבובנות בבירה ששכאמור בדרך כלל מרחיקה את בני האדם - הוא התערב -   

אבישי ראה דברי לביטי, את האומה (=עם קטן) כבר יצר אברהם אבינו - אנו נדרשים להודות על יציאת מצרים כיוון שה' עשה עימנו חסד כפי שהבטיח לאברהם אבינו,הבטחה זו לאברהם ניתנה כברית על שהגיע לאמונה כה נשגבה מתוך ההתבוננות למרות שידע שבחלוף הזמן, בני בניו שהיו לבני ישראל יחזרו לעבוד עבודה זרה כדרך העמים, וזו לרב דרכם של בני האדם, שכאמור אינם מגיעים לאמונה מתוך ההתבוננות אלא הם זקוקים ל"חוקים כתובים" אשר ינתבו את דרכם אל האמונה ואל הכרת בעל הבירה, שמתוך שלא לשמה יבואו לשמה. 
 

ריב
< אנו נדרשים להודות על יציאת מצרים כיוון שה' עשה עימנו חסד כפי שהבטיח לאברהם אבינו,>

זה הרי ברור שאדם צריך להודות על החסדים שעושים אתו. אבל לגמרי לא ברור למה בכלל הגענו למצרים?
מה קרה? למה היה שעבוד מצרים? את זה לא צריך לשאול? אולי פשוט יותר להגיד אל תכניס אותי לשעבוד
ואל תוציא אותי מהשעבוד

_________________

מודה ועוזב

דפל,
לא באתי להחליט על נקודת יחוס נכונה, הלא אין נקודת ראות אופטימית אלא צורת הסתכלות על החיים ומה יש לדבר כאן על נכון ולא נכון.
כל שאמרתי זה שנקודת ראות זו כשמדברים על צורת הסתכלות יחסית היא תמיד אפשרית.
אתה מדבר על תודעה נפולה שאין למטה הימנה, איני יודע אם מבחינה פסיכולוגית זה אפשרי, ואם כן אז אה"נ לבעל תודעה שכזו אין נקודת ראות אופטימית, אבל חריגה שכזו שייכת לתחום הפתולוגיה ואין להקיש ממנה על האפשרות של צורת הסתכלות אופטימית בכלל.

אבישי,

דווקא מתוך הראיה שהבאת בהודעה הפותחת, שאין הבדל מהותי בין הכרת תודה להורים לבין הכרת תודה לאלוהים, אנו למדים כדברי 'אמיר חוזה' שיש שתי רמות בהודאה, כמו שאב יכול לקיים קיום בעל תנאים בסיסיים בלבד, או לקיים קיום עם תנאים נוספים על הבסיסיים, והוא בוחר אחת מן האפשרויות.  ואף על פי שאב חייב ללמד את בנו, אנו למדים שלא תמיד האב מלמד את בנו "ומי שלא למדו אביו - חייב ללמד את עצמו כשיכיר" (רמב"ם, הלכות תלמוד תורה פ"א ג) , ובכל זאת, אותו הבן שאביו לא לימדו ( ולפעמים זה שאינו מלמדו הוא הרע במיעוטו שכן ההורה יכול להיות רשע, וישפיל ויבזה אותו, והבן יהיה חייב בכיבודו) אינו פטור ממצוות כיבוד הורים והכרת התודה להם על עצם הקיום בתנאים הבסיסיים,  - לפיכך, כל מה שבא מעבר לקיום בעל התנאים ההכרחיים הוא 'בונוס' למאמין האינדיוידואל, שקיומו יכול היה להתקיים בלעדיהם, והחיוב יכול לבוא רק על הקיום בעל התנאים הבסיסים.