בית פורומים עצור כאן חושבים

לאמרותיו התמוהות של ר' נחמן.[מוקדש לבי טי]

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/1/2007 21:20 לינק ישיר 
לאמרותיו התמוהות של ר' נחמן.[מוקדש לבי טי]

לדידי ר' נחמן הוא דמות אשר קונה מקום לעצמה לא רק בשל הגאונות האסוציאטיבית של האיש, אלא יותר בשל היסודות התמוהים שבמשנתו, וביותר בשל התערובת של דמיון והגיון, של הנשגב עם הפרוע.

לדידי מקומו של ר' נחמן הוא בתמוה שבו. כל נסיון לרציונליזציה של רעיונותיו וק"ו של האיש, אין בה אלא לעשות לו את שרצו לעשות לו הגרועים שבאוייביו, לא לתת לראשו להציץ מחוץ לשורה, יש שניסו לכרות את הראש, ויש שפשוט ניסו לדחוף את הראש שהציץ לתוך המסגרת, ובמסגרת אני מתכווין גם למסגרת הרציונאלית בכלל. אוייבים אלו הם האוייבים הכלליים הדואגים לכל ססגוני שיהיה גם טראגי. [במקרה של ר' נחמן הטראגיות שהוסיפו לססגוניותו הוסיפה על הססגוניות כי בעולם היהודי התורני הטראגי אין לו מקום]

 הערך שיש ליחס לתמוה שבו, לדעתי הוא בגלל שהוא חזיון נפרץ, העולם היהודי תורני לא הכיר בתמוה, לא הכיר שישנם דברים של ערך בדברים שמקורם אינו בדרך סלולה, וודאי וודאי לא בדברים שאינם ניתנים להסבר דרך הדרך הסלולה.

אסיים בדוגמא של משל תמוה של ר' נחמן שלדעתי אין ערכו בנמשל שבו אלא בתמוה שבו, לדעתי דוגמא זו ממחישה שיש מקום לתמוה באשר הוא תמוה.

"ודע שיש אילן, שגדלים עליו עלים שכל עלה צריך להיות גדל מאה שנים, והוא נמצא בפרדס של השרים וקורין אותו בלשונם מאה שנים. ו מ ס ת מ א  כשגדל מאה שנים בודאי עובר עליו מה שעובר. ואח"כ בסוף מאה שנים הוא יורה בקול גדול, כמו קני שריפה שקורין אורמטיה".




דווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/1/2007 23:08 לינק ישיר 

אמיר,
אני לא מסכים לגישה מעין זו לכתבי ר''נ. אפשר לקרוא ולאהוב מה שקוראים, או לקרוא ולא לאהוב, או לא לקרוא. בכל מקרה אין מדובר במשחקי לשון בלבד או בהשתעשעות ריקה באבסורדים. כפי שידוע לך ר''נ מדבר על הצורך 'לעשות תורות תפילות'. בין היתר משתמע מהדרישה הזו קריטריון לבחינת תורות - האפשרות 'לעשותן תפילות'. כלומר, על התורות לנבוע מן החיים האישיים, בדרך ''למעלה'', ושוב יש לבחון אותם בקנה המידה הזה, האם הם ראויות להיעשות תפילות, לתרום לחיים היומיומיים (בין הרוחניים נפשיים ובין הגשמיים). ויש לעניין זה של תורות תפילות עוד משמעויות רבות, כמובן. אולי בהזדמנות אכתוב ע''ז.
בשיחותיו הוא מדבר גם על כך ש''טוב פתי יאמין לכל דבר, גם לדברי שטות, ממי שלא יאמין כלום מחמת חכמתו'' (ציטוט חפשי). ושוב: נדמה לי שר''נ דורש מחוייבות אישית כתנאי הכרחי לערך של חכמה. חכמה מנותקת, דווקא מה שרבים רבים היום מבקשים בתורותיו, היתה נראית לו בעין רעה מאוד. שכוייח על ההקדשה.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2007 20:38 לינק ישיר 

צבי,
הסיפור שהבאת הוא בעל מוטיב חסידי כללי, ואינו מאפיין רק את ברסלב.
הסיפור מפורסם משם בעש"ט על אותו עלם בער שלא ידע להגות את התפילה באותיותיה, וחלף זאת הוא התפלל דרך הליכה על הראש, ובעולמות העליונים ראה בעש"ט שפיזוזו המשונה העלה את תפילת הרבים לשמים.
החסידות במידת מה הפכה את הבערות למעלה על ידי שהעניקה לה את השם הטהור תמימות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2007 20:42 לינק ישיר 

אין ספק כי סיפור זה הוא בעל מוטיב חסידי כללי כמו שכתב אמיר,
אולם אינני רוצה להסיט את הנושא ואני חוזר על אמרתי הראשונה כי ברסלב פיתחה שיטה מענינת בכל הקשור למשמעות אגדות חז"ל וכמעשה שהבאתי מר' אלעזר בן דורדיה, ועוד.

_________________

צבי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-24/1/2007 20:52 לינק ישיר 

בי טי,

חלילה לי, אני קורא את ר"נ קריאה חמורה ביותר וקורא להיות נאמן לר"נ עצמו, כלומר להבין את דבריו בקונטקסט שלו עצמו, ולא להיות נאמן לתורת ההיגיון הכללית או לתורת המציאות הנורמאלית, כשמנסים להבין את עיניו שלו בדברים.

השתעשעות הוא להוציא דבריו של אדם מהקשרו של האדם ולפענחו דרך הקשריהם של אחרים.
תפיסה רציונאלית של דבריו, היא להשתעשע בדבריו.

[חלילה, איני טוען שאין בדברי ר"נ דיבורים רציונאלים וראה אשכולך, אני טוען שיש אצלו, והרבה, דיבורים שאינן רציונאלים שחטא להבין אותם דרך מבוא רציונאלי.]




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/1/2007 23:08 לינק ישיר 

הספר שציין ספרן אינו בהישג ידי, אז אולי בכל זאת מישהו מוכן להגדיר את תורת הר"נ בכמה משפטים.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 10:44 לינק ישיר 


למה שלא תקרא במקור? אפשר להתחיל בסיפורי מעשיות או בשיחות הר''ן או בספר המידות.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 12:35 לינק ישיר 


בספרו של פנחס שדה על ר"נ "תיקון הלב" הוא עומד על כך ששיטתו של ר"נ מיוחדת בכך שהוא העדיף לראות את הסוד ב"פשט" בעוד שאר החסידויות העדיפו את ה"סוד" - בהתייחסות זאת מקופלת ההנחה שהם היו מיסטיקנים יותר ממנו, וזה אבסורד לנוכח קריאת כתביו והגיגיו - ולכן הוא מסביר את כוונתו

כאשר שלמה המלך אומר ,אל גינת אגוז ירדתי", ובא הזוהר ומפרש שירד אל בין הקליפות, קליפות האגוז, הרי לכאורה מרומם הזוהר את גינת האגוז עד אין שיעור. אבל זאת משום שבעיני הפרשן הקבלי אין גינת האגוז אלא שתי מילים בתוך הפסוק. היוצא מזה הוא, שגינת האגוז עצמה, הנטועה באדמת העולם הזה, נעקרה מאדמתה, ואפשר לומר שהאגוז נאכל על ידי תולעת השכל ונותרה רק קליפתו. ואולם, בעוד אשר מילות הפסוק, ובוודאי מילות הפירוש, הן מילים אנושיות בלבד, הרי גינת האגוז עצמה היא מילתו של אלוה בכבודו ובעצמו, היא העולם שנברא על ידי מילתו. היא עצמה, ולא פירושיה, היא הסוד והמשל האמיתיים.
ההתייחסות אל הסוד והמשל הזה של הדבר כשהוא לעצמו היא היא בעייתו של האדם המיסטי, ועמה, כך הוא מרגיש, עליו לקיים את שיחו ושיגו. לאור זה יש להבין את דברי נחמן כאשר בדברו על ארץ ישראל הוא אומר "ארץ ישראל הזאת, בפשיטות, עם אלו הבתים והדירות". כאן נעוץ הקושי: כי הבתים והדירות וגינת האגוז, והשמיים והארץ וכל צבאם, הם בתחומו של עץ החיים, ואילו את שיחו ושיגו למד האדם מאכילתו מעץ הדעת, ואלה הם שני עצים נבדלים זה מזה.

המגבלה הטראגית של ר"נ, היא שבהיותו נתון במסגרת סביבתו ומעמדו החברתי כרבי לחסידיו, לא היה מסוגל לעשות אלא במידה מוגבלת מאוד את התנועה הנחוצה, (במקרים בהם נעדרת "הוראה מפורשת מגבוה" מה שמונע ממנו לדעת כיצד אלוקים רוצה שינהג ) וכך, באופן נואש כמעט, המתין לאיזו הוראה או מצווה שתבוא אליו מאליה, כיאה לאיש יהודי הנמנה עם שלומי אמוני ישראל, ויהי האיש הזה אפילו אדם מקורי וגאוני כרבי נחמן, אילו היה עומד ברשות עצמו - לא, אילו היה נע ברשות עצמו - מי יודע להיכן היה מגיע.

איגרת לאנשי שלומו - נכתבה ארבע שנים לפני מותו

"מודיע אני לכל אנשי שלומינו כי קצתי בישיבת ברסלב מגודל הצרות והרפתקאות שעדו עלי, ועכשיו אהיה מתהלך מאוהל אל אוהל, ולא להשתקע אלא לגור. ובכן שאלתי ובקשתי מכם שלא יהיה לריק יגיעי שיגעתי עם כל אחד ואחד, ושמתי את נפשי בכפי בשביל טובת נפשיכם. ה' הצדיק ואני הרשעתי, ומעשי גרמו לי היסורים ומיתת הבנים המסולאים, והמחלוקות והקטרוגים. אף על פי כן ידעתי גם ידעתי שגם העסק שעסקתי עמכם להוציא אתכם משיני הסמ"ך-מ"ם, על כל אלה עיניו לטש ושיניו חרק עלי. ובכן אהובי, אחי ורעי, חזקו ואמצו ביראת ה', כל אחד ואחד לפי כוחו ובחינתו, ולא יהיה לריק יגיעי, ושמרו תורת משה עבד ה' כאשר לימדתי אתכם.......ומודיע אני שעכשיו אני מתגורר בזסלב, ופה אשב אי"ה לערך שלושה חודשים.ומודיע אני שברוך השם אני בקו הבריאות, בלא עסק רפואות גשמיות. נחמן הנ"ל"

להשליך את עול העולם -

"יום ב' כ"ד אייר באומאן, היה מדבר עמי ואמר שבעיתים הללו הוא חפץ מאוד לסלק ולהשליך מאיתו את העולם, היינו שהוא רוצה לבחור מקום לישב לבדו בעצמו ולא יהיה עליו עול העולם.ואמר, כי הוא חושב שאם לא היה מתחיל בעניין הנהגת מפורסם אפשר שהיה מגיע למה שהיה מגיע.
ואמרתי לו: הלוא משה רבינו עליו השלום היה עוסק בזה גם כן, בהנהגת העולם, לקרב בני אדם לה'. השיב: הלוא גם משה רבינו עליו השלום שגה בזה, כי גם משה נענש על שקירב הערב רב."



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-25/1/2007 21:39 לינק ישיר 

BT, את סיפורי המעשיות אני לא מסוגל לקרוא, אחרי שקראתי כמה דברים ולא הבנתי. את ליקוטי מהר"ן קראתי ונהניתי מאד. אבל עדיין איני מבין מהי "שיטתו".

RIV, תודה רבה, אבל את נוגעת בשיטתו בהבנת טקסטים, ואני רוצה להבין את שיטתו בחיים, במה היא שונה מהעולם החרדי הכללי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2007 00:41 לינק ישיר 

דוד,

העבודה על המידות כשהדגש הוא שעל האדם להתרכז ולשבור את אותו הדבר שמתגבר עליו והוא משוקע בו, היא העיקר בשיטתו, עד כמה שידוע לי היא האמצעי היחיד שיכול להביא אל התכלית בתורת משה עליה הוא מבקש מאנשי שלומו לשמור -כלומר קיום תורה ומצוות כאורח חיים. ואני לא רואה במה היא שונה משיטת החיים בעולם החרדי הכללי. 

גם לגבי 'הנהגת המפורסם' שיטתו אינה שונה, אדרבא , היא זהה לשיטת חז"ל ואזהרותיהם באבות כגון "אל תתודע לרשות", ובפרט על ידי רבן גמליאל בנו של יהודה הנשיא  'אין אדם נעשה ראש למטה אלא אם כן נעשה רשע למעלה'-




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/1/2007 07:34 לינק ישיר 


בי טי,

בתקופה שחבשתי את ספסלי הישיבה, התחיל הטרנד הברסלבי-תל אביבי, ומתוך סקרנות להבין מה כוחה של ברסלב, הקדשתי זמן מה לקריאה בספרי ר' נחמן ובספרי המחקר עליו.

שיחות הר"ן/שבחי הר"ן הרשימו אותי בתיאור המפורט של המאבקים של הצדיק, בדור שבו כל גבאי משנה של אדמו"ר עם שלשה חסידים מוצג כמלאך אלקים משעת יצירתו בבטן, או אם נהיה רציניים יותר בהשוואה למושג הצדיק בחסידיות אחרות ובעיקר במשנת חב"ד שם המושג חטא בכלל לא קיים לגבי הצדיק, ועם כל המשמעות של ר' נחמן בעין ברסלבית כ'צדיק האמת' - ההתעסקות ב  והדגשת המאבקים שלו בהחלט ייחודיים, ואפשר להבין למה זה מושך 'מתחזקים' למיניהם.

מצד שני, אני באמת לא מבין מה החשיבות של ספר כמו 'ספר המידות' על שלל האיומים שמופיעים בו. היה לי בזמנו חברותא שממש לא ישן לילות לאחר שקרא בספר המידות שבעוון מסויים שבחורים צעירים נוטים להיכשל בו, ימותו בניהם, וכן על זו הדרך. 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/1/2007 10:52 לינק ישיר 

ממללא,
גם אני מאוד אוהב את הנקודה הזו. משבחי הר''ן מתברר שר''נ היה בעל תאוות אכילה ועוד תאוות (שניצח), דכאון וכמה אובססיות לא נעימות, ובכל זאת הוא (ככתוב שם) ''צדיק האמת''.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-31/1/2007 16:12 לינק ישיר 

מאוד קל 'לקבל' את ברסלב אם לוקחים רק את דברי ר נחמן ומייחסים לכל שאר הספרים כחוסר הבנה של תלמידיו.

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-3/2/2007 23:20 לינק ישיר 

חושבבעצמו
 האם כוונתך ברצינות או בציניות על העושים כן?
כידוע זו מגמה פופולרית במחקר (ודומני שהתחיל אותה יוסף וויס, אולי חוקר ברסלב החשוב הראשון אחרי צייטלין) ובאופן אישי אני חושב שפעמים רבות גם אם לא ניתן לפתור את דברי רבי נתן וממשיכיו בחוסר הבנה הרי שבולט הפער התודעתי והרוחני (ולעיתים גם האינטלקטואלי) בין רבי נחמן ובין תלמידיו. הדברים אמורים גם במקרים רבים בהם ניתן לזהות בתוך הטקסט את ידו של העורך. אני לא חושב שתלמידי רבי נחמן התרחקו משיטתו במאוד, אבל וודאי שמקומות רבים "ריככו" אותה באופן ניכר או התאימוה לצורכי זמנם.

דוד12
ישנם שני ספרי מחקר פשוטים וקריאים על ברסלב שמציגים היטב אספקטים מסוים בשיטה. כוונתי לספרו של וויס "מחקרים בחסידות ברסלב" ולספרו של ארתור (אברהם יצחק) גרין "בעל הייסורים". שני הספרים מוגבלים בשל קונספציות שונות של המחבריםא בל יש בהם סקירה כללית טובה של שיטתו של רבי נחמן. ספר שלישי, מומלץ גם הוא למרות שסגנונו הלא נעים של המחבר בולט בו הוא ספרו של מנדל פיקאז' "חסידות ברסלב".






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-4/2/2007 08:59 לינק ישיר 


להפריד בין ר"נ לר' נתן, כמוהו להפריד בין סוקרטס לאפלטון, לא רק שזה לא ניתן אלא שזה גם לא רלוונטי, שכן הר"נ המוכר לנו זה הר"נ דרך משקפיו של ר' נתן, ר' נחמן כשהוא לעצמו הוא טרנסצנדנטי לחלוטין.

ומעבר לזה רובי תורותיו של ר"נ מושפעים מהאוטוביוגרפיה שלו, שחלק ניכר מהחיים הסוערים שלו , ולפיכך גם של תורותיו, זה יחסו שלו לעצמו כדמות הרב האידיאלי אל תלמידו ר' נתן כדמות התלמיד האידיאלי, דמותו של הצדיק המשפיע אל מול החסיד המושפע קיבל כאן אופי נקודתי ואישי לגמרי, ולפיכך גם ההגות שאצל ר"נ אינה מופרדת מעוצמת החיים שלו שתלמידותו של ר' נתן תפסה מקום כמעט מכריע ( כל זה כמובן בהתייחס לסיפוריו של ר' נתן על היחס שביניהם, וסיפור אחר אינו רלוונטי וכנ"ל)

חוסר ההפרדה בין דמיון למציאות המתבטא בסיפוריו ובאמרותיו התמוהות, מקבל בהגותו גוון חדש של חוסר הפרדה בין ההגות לאוטוביוגרפיה האישית שלו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-4/2/2007 10:21 לינק ישיר 

לר' שמעון פ
קרא את ליקוטי מוהרן.
לא תמצא שם דיבורים שלו בהפלגת עצמו, ולא תמצא שם רעיונות שהם 'תמוהים'.
תמצא שם דיבורים שמשגיבים את הקרבה לה' ולצדיק.
תמצא שם התיחסויות 'חדשות' למצוות מסוימות ולעניני עבודה מסוימים.
כשקוראים את כתבי רבי נתן מוצאים את כל הדיבורים הנוראיים (שאין להם אח וריע בספרות היהודית, לא על המשיח ואפילו לא על משה רבינו).
זו היא הסיבה שאצל אדמורים רבים תמצא רק את ליקוטי מוהרן בספריה ולא שום ספר אחר.
את רעיון ההפרדה בין ר"נ לר"נ שמעתי בשם אדמור מצאנז (אינני מאנ"שיו, ואשמח שמישהו יברר זאת עבורינו).




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > לאמרותיו התמוהות של ר' נחמן.[מוקדש לבי טי]
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext