|
|
| נשלח ב-28/1/2007 13:34 |
 |
| |
איש ערבות,
אז מה שאתה טוען זה שבעצם זה לא יעזור ולא שאפילו אם זה יעזור זה לא בסדר, אני לא דן כאן בשאלה האם זה יעזור או לא, אני דן בשאלה המוסרית, האם מותר בכלל למדינה לנסות לנווט את זה או למנוע מאנשים לפרות ולרבות,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 13:43 |
|
| |
גוונא,
אנחנו יכולים לומר הכל, אבל זכותו של לנדא לנסות להשפיע. אתה יודע, אם אתה היית יכול למנוע ממנו להשפיע בעד מה שנראה לו נכון גם הוא היה יכול למנוע ממך להשפיע בעד מה שנראה לך נכון. אם אתה לא מוכן לוותר על חופש הדיבור שלך, אל תנסה לפגוע בשלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 13:52 |
|
| |
גו"ג,
אני לא אומר שבאופן בסיסי אין לו את זכות חופש הדיבור, אני רק מביע את דעתי שיתכן שבעניין שנוגע לכלל הציבור אין לאדם פרטי את הזכות לנסות להשפיע בכיוון של דעתו האישית ובפרט כשיש לו כל כך הרבה כוח, זה נושא לנבחרי ציבור שיחליטו באופן דמוקרטי את מי הם רוצים לשמוע ואת מי לא,
כתוצאה מהעובדה שלא אני קובע למי יש חופש דיבור ולמי לא, אני לא הולך לנסות למנוע ממנו בכוח לדבר,
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 15:29 |
|
| |
טורקי,
לא הבנת את מה שכתבתי. למה לדעתך מטרנה מעודדת צמיחה פחות מסושי?
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 17:12 |
|
| |
שנרב_נ
אני חושב שהבנתי דבריך היטב. תן לי להסביר את עצמי פעם נוספת. נניח שהילדים מהווים שליש מאוכלוסיית המדינה , הרי שסביר להניח שכשליש מהתוצר מופנה אליהם. מה שאתה טוען הוא שאין שום הבדל בין הפניית השליש הזה לצרכי הילדים , לבין הפנייתו למטרות אחרות , זה בסך הכל שאלה של העדפות סובייקטיביות , יש המעדיפים סושי ויש המעדיפים מטרנה לילדים. אבל את הטיעון הזה אפשר לדחוף הלאה , מה אם השליש הזה לא היה מיוצר בכלל? אם אנשים מרצונם הטוב היו מעדיפים להתנהג בדרך מסויימת , כך שהתוצר היה יורד בשליש , הרי בסך הכל זה היה מצביע על כך שההעדפות שלהם השתנו? לפי גישתך כל עוד אנשים הם חופשיים באופן יחסי ולא נאלצים לממן דברים מכיסם שלא ברצונם , הרי המצב הוא אופטימלי. במלים אחרות, אי אפשר לראות בצמיחה , דהיינו הגדלת התוצר, יעד בפני עצמו. אם אנשים ירצו להגדיל את התוצר הם יבחרו לעשות זאת.
השאלה היא למה נוהגים כן לראות בצמיחה יעד בפני עצמו? התשובה היא כנראה שתוצר גדול יותר משמעותו רווחה כללית גדולה יותר , חינוך טוב יותר, שירותי בריאות טובים יותר, אמצעי תקשורת טובים יותר וכן הלאה . אנשים חושבים כנראה שאפשר לנקוט בשיפוט אובייקטיבי לגבי דברים כאלה . אפשר לטעון באופן סביר שהפניית המשאבים המושקעים כיום בילדים לאפיקים אחרים , מדובר כנראה בחלק ניכר מהתוצר , עשויה להביא להתקדמות גדולה ברווחת הכלל . ומה לגבי הטענה שאנשים חופשיים לבחור ואל לו לאף אחד לנסות לקבוע להם מה טוב בשבילם? ובכן ראשית כל , כל עוד לא מדובר באמצעי כפייה דרקוניים, אנשים בהחלט עלולים להיות זקוקים להכוונה. האם לא יהיה זה נבון למשל לנקוט צעדים שיעודדו אנשים לבטח את עצמם מפני מחלות ופגעים , למרות שאין להם נטייה לעשות זאת? באותה דרך אולי יהיה זה לטובת האנשים , אם נעודדם, בלי אמצעי כפיה, לצמצם את הילודה ? שנית , ישנה תלות הדדית בכלכלה שאינה קשורה דוקא לתשלומי מסים , גם אם הפרט יכול לבחור במשפחה קטנה יותר , הוא לא יפיק מכך תועלת כל כך גדולה כל עוד האחרים ממשיכים עם המשפחות הגדולות יותר , אם יש כביש רעוע זה לא יעזור לו עם ההכנסה לנפש הגדולה יותר. יכול להיות שהעובדה הזאת מביאה לכך שלפרט לא יהיה כדאי כל כך לבחור במשפחה קטנה יותר , למרות שאם כולם היו בוחרים בכך לכולם היה טוב יותר, מעין כשל שוק, כך שגם בלי פטרנליזם יש מקום לנסות לכוון את החברה לכיוונים רצויים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 17:34 |
|
| |
טורקי,
התוצר מיתרגם להכנסה הזורמת לכיסו של האזרח. האזרח חוסך, או מוציא את ההכנסה על מוצרי צריכה. נשים לרגע את החסכון בצד - מה שנשאר הוא בחירת מוצר הצריכה, מטרנה או סושי.
הכשל שבדבריך הוא שאתה מערבב הוצאה (שתורמת מצידה שוב לכלכלה מפני שהיא נותנת תעסוקה לדייגי הסושי או לרופאי ילדים) עם אי תפוקה. אין לערבב מצב בו אנו לא מייצרים X, עם מצב בו אנו מייצרים X ומבזבזים את הכסף שהרווחנו: המקרה הראשון מזיק לכלכלה, השני הוא הוא המשק.
ואני מפנה שוב את תשומת לבך לרעיון של לנדו לפיו לא התוצר חשוב אלא התוצר לנפש, והשיטה להגדיל את התוצר לנפש היא לא להגדיל את התוצר אלא להקטין את מספר הנפשות המתחלקות בו. זהו פשוט רעיון מגוחך: מצד אחד, כשהילדים יגדלו הם יתרמו לתוצר, וכל עוד שהם קטנים פרנסתם מוטלת עלי ולכן הם סוג של הוצאה בדיוק כמו סושי.
הנה רעיון המתחרה בגאוניותו של לנדו: אין לי שום ספק שהתל"ג לאוזן הוא מדד נאמן לרווחה כלכלית. מדינות שבהן התוצר חלקי מספר האזניים של האזרחים הוא גבוה הן מדינות עשירות ולהיפך. לכן, אני מציע בזה כי כל אזרח במדינתנו יחתוך אוזן אחת (ללנדו הייתי חותך עוד כמה דברים ואכמ"ל...) וכך יקפוץ התל"ג לאוזן פי שתים ונחיה באושר ועושר עד הרעיון המבריק הבא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-28/1/2007 18:59 |
|
| |
שנרב_נ
הפעם אני חושב שבאמת לא הבנתי. העובדה שרושמים נתונים בצד ההכנסות ובצד ההוצאות היא כשלעצמה משהו מועיל לכלכלה?ואם יחליטו לרשום בצד ההוצאות כמה אדם היה מרוויח לו היה פחות עצלן ובצד ההכנסות את שעות הפנאי, זה היה מספק אותך? ואם מפיקים וזורקים לים יש בזה ערך כלשהו? למה אי תפוקה מזיקה לכלכלה ? כמובן שאם אותו חלק מהמשק שמועסק עכשיו בכל מה שצריך לילדים יושבת באופן פתאומי זה יביא לתופעות שליליות עד להסתגלות. אבל אם התעסוקה תתחלק מחדש , אנשים יביאו פחות ילדים ויעבדו פחות ואת מקומם יתפסו אלה שעבדו בשבל צרכי הילדים כך שבחשבון הכולל התוצר על מקומו הקודם עומד, האם זה כשלעצמו משהו שלילי? למה?
גם בעניין התוצר לנפש לא הבנתי למה אתה לועג. האין זה נכון שתוצר לנפש הוא מדד יותר טוב מאשר תוצר כולל? בסין יש תוצר כולל מהגבוהים בעולם , האם זה אומר שהמצב שם מזהיר? אמנם זה לא המדד הבלעדי , כי לפעמים תוצר שעומד לרשות מספר גדול יותר של אנשים מנוצל בצורה יעילה יותר, אבל ברור שזה נתון מאד חשוב , בין כמה פיות התוצר מתחלק .
ובהחלט , אם מקטינים את מספר הפיות האוכלות בלי להקטין את מספר הידיים העובדות מגדילים את החלק מהעוגה שעומד לרשות כל אחד, מה שלא יקרה בהקטנת מספר האוזניים.
לגבי זה שכשהילדים יגדלו הם יתרמו לתוצר , כל עוד יש מצב עמיד שבו ילדים מהווים אחוז קבוע מהאוכלוסייה , השאלה מה יעשה כל ילד כשיגדל איננה רלוונטית, בכל זמן נתון אותו התוצר מתחלק בין יותר אנשים, בזמן שהוא היה יכול להתחלק בין פחות אנשים.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 06:17 |
|
| |
באיזשהו שלב יהיה צורך להתחשב ביכולת לספק מים לאוכלוסיה גודלת
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 09:57 |
|
| |
גוונא,
מה פירוש "ענינים הנוגעים לציבור כולו"? וכי יש ענינים ברמת המדינה שאינם נוגעים לציבור כולו? האם השאלה אם לחתום הסכמים עם אויבינו ובמסגרתם לוותר על חלקים מארץ ישראל אינה ענין לציבור כולו? וסל הבריאות? ורפורמה במערכת החינוך? להיפך. אני בעד שכמה שיותר אנשים ינסו להשפיע, כמה שיותר יבטאו את דעתם וינסו לשכנע בה את הציבור. אתה מציע גישה של ציבור אפאתי שיושב כמו בטטות בכורסה ופעם בארבע שנים מצביע ובוחר חבורה של נבחרים אדירי-כוח שרק הם יחליטו "באופן דמוקרטי" את מי לשמוע ואת מי לא. אני רוצה ציבור פעיל ומעורב. אני רוצה ויכוחים סוערים. אני סבור ששלום עכשיו וגוש אמונים (מבלי להתיחס לתכנים בפועל של פעילותם) היו סימני חיים של המערכת הציבורית שקשה היום למצוא כמותם - ושהעובדה שקשה היום למצוא כמותם היא אחת הסיבות המרכזיות למצב העגום הנוכחי של המדינה. אני רוצה שהפוליטיקאים יקשיבו לציבור ולא להיפך; אני רוצה שהם ייאלצו לנסות לבטא את מה שהוא חושב ולא שהוא ייאלץ לקבל את הרעיונות שהם יסכימו עליהם בינם לבין עצמם.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 12:02 |
|
| |
נדב, אתה צודק, כמובן ומשונה שהטורקי נכשל בפתרון משוואה פשוטה כ"כ. כדי שעמדתו תהיה סבירה, החברה שה אנו חיים הייתה להשתנות מהקצה אל הקצה. היו צריכים, למשל, לקום מנגנונים של שיתוף הכנסות ותוצרים, לצורך מימון מפעלים שנועדו לרווחת הכלל, כמו כבישים, בתי ספר ומקוואות טהרה. היה צריך גם להגות וליישם שיטה להוצאה שעולה על ההכנסה, כדי לממן מיזמים עתידיים (אפילו חשבתי על שם: "גרעון"). כל עוד החברה מתנהלת במבנה הנוכחי, של משקים קטנים ללא רכוש משותף, ללא השפעה הדדית וללא מינוף, באמת אין זה משנה מה כל יחידה כלכלית עצמאית כזו עושה בד' אמותיה. בכל מקרה, ילדים זה שמחה.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 15:08 |
|
| |
גו"ג,
אינני מתכוון להגבלת חופש הביטוי במובן הפשוט אלא להגבלת חופש ההשפעה הציבורית, לא כל מיליונר ישפיע בהחלטות ערכיות שנוגעות לכל העם,
שוב, אני רק מעלה את זה כאפשרות,
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 18:34 |
|
| |
dfl
מרוב סרקזם לא זכיתי להבין את הטענה. הסבר, נמק או הדגם: מה ההבדל בין הוצאה על מטרנה להוצאה על סושי.
|
|
|
|
| נשלח ב-29/1/2007 20:28 |
|
| |
שנרב
עם הראש הטורקי שלי נמנעתי מלהתייחס ישירות לשאלה שלך . התשובה היא שאכן אם חלק גדול מדי מהכלכלה יופנה לאפיקים לא יצרניים זה בהחלט ייחשב לבעיה. אף פעם לא שמעת כלכלן מביע דאגה מכך שמגזר השירותים גדול מדי?
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2007 00:15 |
|
| |
נדב (המתקרא "שנערב"),
אין לי ספק שהבנת בדיוק למה כוונתי בתגובה הקודמת. מטבע הדברים, אתה מעדיף שאגרר לדיון מייגע בפרטים, במקום להסתפק בעקיצה שחשפה בדיוק את הכשל בעמדה שביטאת כאן. הייתי מניח לויכוח בנקודה הזו, אלמלא היה עלי מורא הנטיה שלך לכנות המנעות כזו, בכינוי הגנאי המצמרר "בוז מלכותי". אי לכך, אני נאלץ להענות לבקשתך ולפרט יותר.
מהי משמעותו של התל"ג לנפש? לשאלה הזו יש כמה פנים: מי מייצר? כמה מיוצר? מה מיוצר? מה סדר העדיפויות של הצרכנים? לפני שעונים על השאלות האלה, הנתון כשלעצמו לא מספיק, מה שמאפשר לך להתעקש על השאלה הלא רלוונטית של "סושי או מטרנה". אפשרות קיצונית אחת היא, שהייצור מתחלק שווה בשווה בין כל תושבי המדינה, בכמויות אשר די בהן כדי לספק את צרכי כולם, כולל השקעה בביטחון, שירותים, תשתיות ובידור. שאלת הסושי שלך, רלוונטית יותר ככל שהמצב במדינה מתקרב לאפשרות הזו. בקצה השני, נמצאת חברה שבה כל האזרחים סמוכים על שולחנו של יצרן אחד, אשר מצליח אך בקושי לספק את צרכיהם הבסיסיים והמיידיים. במצב כזה, ירידה בתל"ג לנפש עלולה להתבטא בבורות, רעב, חולי ואף מוות. בישראל, מדינת רווחה שתקציבה גרעוני באופן קבוע, השירותים הציבוריים שלה בתהליך של קיצוץ מתמשך, ויש בה מגזרים לא יצרניים עתירי ילדים, ברור לאיזה צד של הגראף הזה נוטה המציאות.
ערבבתי את עניין חלוקת הייצור עם השאלה הכמותית של כמה תוצר יש לנפש, משום שלדידם של לא מעט אנשים, גם לאספקט הזה יש משמעות ערכית. הדיון כאן הוא לגבי חברה מסויימת בזמן מסוים, ולא האם התוצר לנפש משפיע בהכרח בכל חברה אפשרית. אתה אולי מסתכל על החברה כ"קופסה שחורה" שפולטת פעם בשנה נתון מספרי של תוצר לאומי גולמי, אבל יש מי שמתעניין גם בהשלכה של אופן הפקת הנתון הזה, על דרי הקופסה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/1/2007 06:46 |
|
| |
במדינות של היום, כולם מממנים את כולם. ולכן כשאני מביא ילדים - אם הם עולים כסף לכלל - אני על חשבון הכלל.
וכשפלוני קונה סושי, אם זה פוגע בכלל, זה על חשבון הכלל.
יש כאן הרבה שאלות:
1) האם עוד ילדים למשפחה א', פוגע ברמת ואיכות החיים של שאר התושבים? (בממוצע כמובן).
2) האם עוד ילדים פוגע באיכות החיים של שאר הילדים במשפחה?
3) עד כמה מוכנים אנו שהחברה תתערב בחיים של אנשים פרטיים, כאשר זה על חשבון הכלל?
4) מהו האינטרס הקובע ביחס לכלל הציבור? יכולת קנייה? אושר? "איכות חיים" (תאמינו לי שאני לא יודע מה זה בדיוק).
די לעכשיו. נקווה שיעלה רצון לפני להוסיף ולעייף אותכם.
|
|
|
|
|
