הגבלת ילודה ע"י הרשויות

נדב,

אמנם אין לי בוז מלכותי להנמקות, אבל בהחלט נוגעתי בסלידה פרולטרית מהנמקות חוזרות ונשנות.
כל הנקודות שפירטת כאן, קיבלו מענה כבר בעמוד השני, באותה הודעה שהעדפת לא להבין.
משפט המפתח שלך:
זה מגוחך. התל"ג הוא אותו תל"ג, מה זה עניינו של לנדו אם אני מבזבז את משכורתי על סושי או על מטרנה? מה משנה הנתון הטכני הזה של תל"ג לנפש?
רלוונטי בעיקר לאותו חלק של התוצר, שנשאר אחרי שהחברה דאגה לקיים את כל הפרטים ברווחה (לפי הסטנדרטים של המקום והזמן), לתחזק תשתיות, לבצר את הבטחון ולהשקיע במחקר ופיתוח. מאחר שחברה כזו, שבה אין תחרות על משאבים, טרם קמה, הקביעות שלך לגבי חוסן כלכלי מקדימות את זמנן. במציאות, שהיא כנראה המדיום שאליו התייחסו דבריו של לנדו, העוצמה הכלכלית של חברה בהחלט תלויה בכמות – היחסית והמוחלטת – של התוצר שהיא יכולה להפנות להשקעה בחינוך, תעשיה ומו"פ. הכמויות האלה מושפעות באופן מהותי מהתוצר לנפש. ברמה האישית, משעשע במיוחד לראות אותך – מגן הקפיטליזם בפורום ומחוצה לו - מטאטא הצידה את המשמעויות הכלכליות של מיסוי ומתעלם מהקשר בין רווחה אישית לבין מוטיבציה ויצרנות. העיקר שהתל"ג הוא אותו תל"ג. ספר את זה לניגרים.

dfl

אני גאה בכך שהצלחתי לגרום לך לכתוב הודעה המובנת גם לפשוטי עם כמוני, ולו במחיר חזרה על נימוקים.

כעת נותר להסביר שתי נקודות:

1. מדוע, לדעת לנדו כפי שאתה מייצג אותו, לא תאסור הממשלה על יבוא סושי ומכירת יאכטות, ולא תגביל אותנו לדירות סטנדרט ומכוניות מסוג פשוט וחזק, כדי שנוכל להפנות יותר תוצר "להשקעה בחינוך, תעשיה ומו"פ" ? ואם הסוד הוא שצריך רווחה אישית כדי לתת מווטיבציה ליצרנות, אזי מה אכפת ללנדו אם הרווחה האישית של פלוני היא השרצת ילדים לאויר העולם?

2. לאחר שהסכמנו שאני סובל מחזרה על נימוקים, אחזור שוב גם לנקודה הזו: להבדיל מסושי, ילדים הם השקעה בעתיד. הילדים של היום הם אלו שיעשו את המו"פ וישלמו את המסים בעוד כמה שנים. העובדה כי בהרבה מדינות מערביות התל"ג לנפש מתכנס לקו אחד מרמזת, לדעתי,  כי האדם הוא המשאב (גם אם, כמובן, התכונה הזו לא מפולגת באופן אחיד בחברה, היא עדיין מצייתת לחוק המספרים הגדולים).  לכן השקעה בילדים דומה יותר להשקעה במו"פ מאשר להשקעה בסושי. 

בחברה היפותטית בה מולידים המוני ילדים ואין יכולת, על בסיס המשאבים הקיימים, לתת להם חינוך סביר - בחברה כזו אוכל להבין את נימוקיך, אך כפי שהערת לנכון, המדיום שאנו עוסקים בו אמור להיות המציאות.
    

 

נדב, אל תביא לי את השנערבים.

אני לא מייצג את לנדו כאן ואני שותף לדעתך, בפרשנות מאד מצומצמת שלה: ירידה בתל"ג לנפש אינה *בהכרח* תהליך שלילי מבחינה כלכלית. הבעיה היא שאתה הצגת את המציאות האלטרנטיבית, שבה ריבוי הילדים הוא פעילות רצונית של המגזר היצרני (או בעידודו) בחברת שפע , כמציאות הכרחית. שניכם טענתם טענות גורפות מדי, אבל שלו לפחות משקפת בעיה אמיתית שרלוונטית לחברה הישראלית.
לשאלותיך:
1. אכן תיתכן חברה שבה המגזר היצרני בוחר להוציא את התוצר על ילדים רבים, תוך דאגה לתשתיות שיבטיחו את חינוכו, בריאותו והשכלתו של הדור החדש. הצלחנו להפריך את משפט ה"לכל" של לנדו, עם פחות או יותר אפס רלוונטיות להקשר שבו דבריו נאמרו.
2. המסקנה שלך שהאדם הוא המשאב, תהיה סבירה אם בחברות המערביות המדוברות תהיה שונות גדולה במספר הילדים למשפחה ובתוחלת החיים. זה לא ממש המצב.

לגבי החברה ההיפוטית שתיארת בסוף הודעתך - או שזה ההומור היבש המפורסם שלך, או שאתה ממש מנותק.

תוקן על ידי dfl ב- 02/02/2007 14:16:53

שנרב,

הגיוני ונכון להגביל קניית סושי, אם זה מועיל לחברה באופן כללי.
יש שתי בעיות:
האם זה מועיל או פוגע?
האם זה ריאלי לאסור (אבל אנחנו כנראה מדבירם בכל מקרה על התיאוריה)

ילדים נוספים יועילו לחברה בעתיד? לא בטוח, תלוי מה הם יעשו.
מנקודת ראות כלכלית לא דתית, מה יועילו ילדים חרדים שמחר ילכו ללמוד בכולל ולחיות חלקית מקיצבאות?

_________________

שנרב

אם הוצאות על סושי יצאו מפרופורציה באופן שזה יהפוך לנטל כבד על הכלכלה אין הכי נמי , אבל זה לא כל כך ריאליסטי. כי כמו שכבר חזרתי לעיפה , ההוצאה על סושי היא גמישה וכפופה לסדר עדיפויות ולכן לא סביר שהיא תהפוך לנטל כזה. דוגמה יותר ריאליסטית אולי , היא אלכוהוליזם , במדינה שיש בה התמכרות נרחבת לאלכוהול , יתכן שיש לפעול נגד זה מסיבות כלכליות , למרות שלכל אלכוהוליסט יש שלב מסויים בחיים בו הוא עדיין חופשי לבחור אם לבזבז על אלכוהול או על דברים אחרים , כאשר השלב הזה עובר נעלם החופש ובמקום זה באה הוצאה כפייתית מכבידה מאד.

dfi

לא יודע מי המנותק. אני חושב שאני דוגם את מערכת החינוך יותר ממך, ואני גם כ 15 שנה בעסקי הוראה אקדמית. לא הצלחתי לזהות שינוי משמעותי לרעה לא בכמות הסטודנטים ולא באיכותם לאורך הזמן. נראה לי גם שילדי, באופן כללי, מקבלים השכלה בבית הספר ברמה טובה יותר מזו שאני קיבלתי.

ככלל אני סבור שבוגר אפייני של מערכת החינוך בארץ אינו נופל, בודאי לא באופן ניכר, ממקביליו במדינות מפותחות אחרות, וניתן לאמת זאת בקלות דרך השוואת התכנים הנלמדים בשנה א' באוניברסיטה. תגלה מהר מאד שבאוניברסיטת תל אביב, באוקספורד  וב MIT התוכן של קורס המכניקה הבסיסי הוא פחות או יותר זהה, מה שאומר שהסטודנטים מגיעים עם אותה רמת ידע מוקדם.

אם ישנן סכנות לחינוך בישראל הן בעיקרן לא שאלה של הקצאת משאבים אלא של מדיניות חברתית. זה שתלמיד מופרע אחד יכול להרוס כיתה שלמה כי המורה חסר אונים נגדו, זה לא בעיה תקציבית.
"תכנית האוריינות", עליה כתבתי כאן:

http://www.woland.ph.biu.ac.il/uploaded/185.doc

גם היא איננה סימפטום של חוסר תקציב, ואולי להיפך.

בסדר, אני מכיר את אוירת הלאנצ'ים שבהם מסכימים שהכל מתפורר, הכל יורד, וביבי, ולימור, ולימור (ובוש, אם במקרה יש גם אורח זר). תחסוך מאתנו כאן את האפוקליפסה דה לה שמעטע הזו.   

דבריך בעניין זה שילדים הם השקעה בחברת העתיד לא כל כך ברורים. האם אתה יוצא מתוך הנחה שבשלב הנוכחי אנו מצויים במצב של תשואה גדלה לגודל האוכלוסייה (כאשר יתר המשתנים קבועים כמובן)? יש לך נתונים שמצביעים על כך ?

בעניין כמות הסטודנטים האם העובדה שבגני  הילדים של היום יש 23 אחוזים לחרדים בעוד לפני עשרים שנה החרדים לא עלו על 4-5% , ושיעור החרדים הרוכשים השכלה גבוהה הרי ידועה , האם זה לא אומר שיש כל הזמן ירידה בכמות הסטודנטים היחסי?

טורקי,

יש עלייה באחוז הפונים להזכלה גבוהה באוכלוסיה הכללית, כך שזה יכול לקזז.
אינטואיטיבית, אמורה להיות ירידה בהשוואה לעולם המערבי.

_________________

נדב, או שהודעתך האחרונה כאן היא חלק מאשכול אחר, שהשתרבב לעמוד בגלל תקלה בהייד פארק, או שבחרת לשנות נושא, מתוך צורך דחוף להשתמש בבטוי "דה-לה-שמאטע", לפני כניסת השבת. הרמה האקדמית בחוג לפיסיקה באוניברסיטת בר אילן, היא לכל הדעות נושא עסיסי ששזור בשיח הציבורי הישראלי על כל רבדיו, אבל מוקדשים לה כבר לא מעט דיונים, בפורום הזה ובאחרים.

כדי לנסות לקשור בכל זאת את הדיגרסיה הזו, לויכוח בענין אוכלוסיות לא יצרניות מרובות ילדים, ספר לנו בבקשה: איזה שבט בדואי מהנגב שולח יותר נציגים ללימודי תואר ראשון בחוג לפיסיקה שלך - אבו סניינה או אבו רביע? ומי ממשיכים יותר לתואר שני - גערערים או בעלזאים?

dfl

לצערי, התעקשותך להצמד לסרקזם לא מובן במקום לסוג כלשהו של טיעונים ענייניים מקשה מאד על הויכוח עמך.  בפרט, אתה גורם לי לעורר שוב את זעמך הפרולטרי בחזרה על נימוקים שנכתבו קודם, ואשר אותם לא טרחת לקרוא או לא הואלת לנסות ולהבין.

אני חוזר בפעם השלישית על מה שכתבתי בהודעתי הראשונה: אילו התמקד לנדו בציבורים ספציפיים - (אני חושב שלא צריך להסביר לך מי הציבורים הללו ומה הקשר שלהם לילודה ולהשכלה) - החרשתי. הבנת, או שצריך לאיית לך את זה בכתב בראייל?