בית פורומים עצור כאן חושבים

מהי שירה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-29/1/2007 09:19 לינק ישיר 

ר' מיכי

עכשיו נוכח הגדרותיך אעלה שלוש נקודות:

1. שירת הים -
המעיין בה נוכח כי חלק ניכר ממנה מוקדש לתיאור ראלי של המציאות בניסוח מעט מטפורי, תוך חתירה להיסק דתי -'מי כמוך וכו' '. כלומר, עיקר תוכנה במלים פשוטות: וואו תראו מה קרה ותאמינו כי  ' יש ה' '. לפנינו, במקרה הטוב: שירה מגוייסת; או במקרה הפחות טוב: דברי שבח פואטיים בתוספת קורטוב אינפורמציה מתפעלת.

2. בתחילת האשכול נסיתי לטעון כי שירה מנותקת מציר הזמן בניגוד ל'פרוזה' (לאמור בדברייך הדבר ברור שהרי האירוע שמעצם טיבו נתון בזמן הוא רק ה'היכי תמצי' למלים - לשיר)

ביתר ביאור: ברור שגם בשירה ניתן לתאר משהו שהיה / הווה / יהיה - אך דומני שעל פי רוב התיאור הוא מנק' המבט של ה'עתה' - השירה אינה חותרת להלוך עם התהליך שבזמן, אלא כאילו מצלמת אותו ב'רגע' - מעין הווה פשוט. לעומתה הפרוזה לפותה בציר הזמן (- אפשר שמעט פחות אצל הסופרים התודעתיי, אכן ב'ימי צקלג' יש קטעים שקרובים לשירה).

3. לאור הרצאתך הנאה - דומני שהביטוי שיצקתי - 'מרחק מטפורי' נכון שבעתיים. (דוק, המינוח מטפורה משמש כאן במשמעות רחבה עוד יותר מהמינוח העברי דימוי)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 09:34 לינק ישיר 

לאור דברייך דומני שהם כעין דברי סרטר שהביאה ריב:

"בשביל הפרוזאיקן המלים הם אמצעי - כמין שמשה של חלון, להראות בעדן את העולם. בשביל המשורר המלים הן ראי, אספקלריה, שבתוכה נצוד העולם. המלה של השירה מייצגת את משמעות הדברים, בה בשעה שהפרוזה מבטאה אותה".
 
לפנינו: כתיבה מייצגת למול כתיבה (ביטוייית /) מתארת.

וכפי שהסברת בהרצאה המלומדת בטוטו"ד - ובניסוח חופשי:

לשירה המציאות היא אב ואם או אשה נחשקת, ולפרוזה המציאות היא עמוד התווך.



תוקן על ידי כמתעסק ב- 29/01/2007 9:40:12




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 09:52 לינק ישיר 

.


אני חולק מאד על הקביעה כי שירה מנותקת מרוח הזמן.

הכומר האירי ג'ונתן סוויפט חיבר לא מעט שירים, ושירתו נחשבה ראויה ביותר בתקופתו. בשירתו, הביע ביקורת לא מעטה על התרבות והממשל של תקופתו.

ניתן למצוא כיום את שיריו. הם לא אומרים כלום למי שלא יודע את הרקע שמאחורי כתיבתם.


לעומת שיריו, מסעות גוליבר מדבר אל הקוראים היום. דוקא הפרוזה שלו החזיקה מעמד יותר.



וההוכחה:
כמה מהאנשים המכירים את מסעות גוליבר, או שמעו על הספרים, בכלל יודעים שסוויפט חיבר שירה?







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:00 לינק ישיר 

כמתעסק,



הרצאה רביעית:

כעת נותר לנו לבחון מהו מזמור ומהו פזמון. שני אלו, כמו הספרות, הם דרגות ביניים אבולוציוניות בין הפרוזה לשירה, ולכן קשה יהיה לכמת את עניינן. אבל היתרון בטיפול טיפולוגי שמציב נקודות קצה חדות וברורות, וכעת נוכל לנסות ולמקם את דרגות הביניים בין שתי נקודות הקצה. מטבע הדברים השאלות כאן הן כמותיות ולא איכותיות (מינונים: כמה פרוזה לעומת כמה שירה). אבל כבר אמרנו שאיננו שואפים להגדרה מתמטית, אלא לאפיונים מבהירים. כמובן שלאחר מכן עוד יישאר שטח אפור.

והנה, רבים מן המזמורים הם ספרות מחורזת, כמו האפוסים. אך יש מביניהם שאולי מהווים שירה. אלו שאינם מתעוררים בהכרח (אם כי, באפשר: יצחק, דארטמות) אחרי אירוע, או רצון כלשהו להביע תוכן.
אז מה המשותף לשני אלו? לרובם אין מבנה שירי מפורש, אך לשונם מפוייטת. המשקל של הצורה לעומת התוכן הוא רב, אולי יותר מאשר הספרות (ייתכן שבספרות הצורה היא צורה של התוכן - מבנה עלילה וסדר האפיזודות, ואילו כאן הצורה היא מילולית יותר). נראה כי זוהי צורת ביניים בין השירה לספרות.

לעומת זאת, הפזמון, המושמץ כל כך, שייך במהותו לז'אנר השירי. אולי הוא אינו שירה במובנה הגבוה (כלומר שמנותקת לגמרי מהתכנים המושמעים בה). דומה כי הפזמונים רובם שייכים לאגף הקיטש, וכמו שהוא אמנות (אלא שבאיכות גרועה, לאו דווקא אסתטית) גם הפזמון הוא אמנות באיכות נמוכה יותר מהשיר.
כעת לא נתפלא שכמעט כל הפזמונים הם שירי אהבה, שכן האופן שלהם לעורר רגש נמסך על התכנים שלהם ופחות על אופן ההבעה. ההתרגשות מהפזמון כמעט אינה קשורה לצורתו, אלא יותר לתכניו (זה טיבה של האהבה, והפזמונאים מנצלים זאת, בד"כ ללא כל בושה).
אמנם ישנם גם פזמוני מצב רוח ואווירה (אפשר ללמוד מן הפרחים, לא לקמץ בחיוכים, והעולם יהיה כה טוב - פזמון הטפה). גם אלו תלויים בתכניהם ולאו דווקא בצורתם. לכן גם אלו אינם שירה במיטבה.
ובכל זאת הנטייה שלי היא לראות בפזמונים שירה (מעט ירודה) ולא ספרות פיוטית. זאת בניגוד לאפוסים וכדו'. מדוע?
לכאורה הסיבה היא פשוט המבנה שלהם, שהוא שירי במהותו. אך גם האפוסים בחלקם מחורזים לא פחות.
ייתכן שזה בגלל שהמשמעות והתוכן שלהם אינם אירועים (כמו באפוסים) אלא מצבי רוח, רגשות ודברים מופשטים יותר, וקשה יותר לראות אותם כאובייקטים תוכניים שמעצבים את הצורה.
כעת אנו שבים לשירה: הרי גם היא לשה את מצבי הרוח והרגשות, אז מדוע יש הבדל בינה לבין הפזמון?
בשירה המטרה אינה הרגשות, אלא הם המצע שאותו היא לשה כדי להגיע למשהו אחר שהיא עצמה יוצרת. בפזמון השירה היא ביטוי לרגשות עצמםף, והיא רוצה להביע אותם.


האמת, אני לא מאמין שאני כתבתי את כל זה. כנראה היתה לי מוזה ונחה עליי הרוח, ולכן נתתי קולי בשיר. מדעי החרתא, היכונו לביאת המשיח!!!




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:04 לינק ישיר 

מואדיב, לא ראיתי את הערתך (הייתי עסוק בהכנת ההרצאה האחרונה)
יעויין בהרצאה 1, שם עמדתי על כך שהתכנים (וכך גם הזמן) יכולים להוות מקור השראה לשירה. לכאורה היא תבטא אותם. אבל מעת שהיא שירה, היא אינה מוערכת ביחס איהם, והשאלה אינה עד כמה המחאה החברתית של הג' בעהמ"ח גוליבר (מי יודע כיום שהספר נכתב במקורו כסדרת מאמרי מחאה חברתית?) עומדת במנותק מהם (ע"ע יצחק, דארטמות). כשזה נכתב אולי ניתן היה לטעות ולראות בזה פרוזה מחורזת, אך כעת התברר (מכאן ולהבא למפרע) שזו שירה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:05 לינק ישיר 

ש"מ שמדעי החרתא אינם חרתא בעצם, אלא תלוי כיצד מחרתתים אותם. (מזכיר חילוק אחר של הרב מיכי וד"ל).



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2007 10:07 לינק ישיר 

.


לנתן אלתרמן היה מחזורשירים שכונה בשם "שירי נוכחים". כמחווה למי שמכיר את השירים משם, מוגש הטקסט הארס-פואטי הבא:


אמר הפיסיקאי


אמר הפיסיקאי: האמת

אני לא מאמין שאני

כתבתי את כל

זה.

כנראה היתה לי

מוזה ונחה

עליי הרוח

ולכן

נתתי קולי בשיר. 








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:09 לינק ישיר 

מה עם ניקוד?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:10 לינק ישיר 

ואיפה אתה ממקם את האייקון?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:11 לינק ישיר 

.

וכדי לסבר את האוזן לגבי המקור:

אהל הסיירים / נ. אלתרמן


ואהל סיירים אמר: אני
קם נמוך ולרוח פרוץ
ורקיע מלחמה צופה אל גבנוני
לפתח עמק החרוץ
וחייל בי ישן כנודד עני
ורגליו הנעולות בחוץ.


... עם יבנה היכליו כדרכי היוונים
וכמנהג רומיים יגשור גיא וערוץ.
דביר וגשר אותי לא יכירו פנים -
אך אני אביהם הגוץ.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:16 לינק ישיר 

מואדיב

מי אמר ששירה מנותקת מרוח הזמן?
נאמר רק שציר הזמן הוא אינהרנטי בתיאור אירוע ולכן מצוי בסגנון התיאור שבפרוזה. אך הוא אינו רלוונטי לשירה.
דוק, מדובר על הזמן כמרכיב במימד התיאורי / הספרותי של היצירה ולא לזמן כגורם של הופעתה.


ר' מיכי -

אייקון משתומם - נראה שראית את הכותרת.... בתוספת אייקון מגרד בראש - עשית הסבה למדעי הרוח ולא סיפרת????

אייקון מפנה - עיי"ש הערתי מנעמי שמר.....

    נראה שהבנתי איך זה עובד, המשורר כותב משהו בקצרה, והמלומד עושה מזה הרצאה ( אופס, גם את זה כבר כתבתי... ממש מתחיל לשעמם...)

וכל שנותר:

מה דעתך על שירת הים? ממתין בקוצר רוח להרצאה המסכמת - 'השירות במקרא' -

הרצאה ראשונה - שירת הים!

חומר עזר (הודעותי )




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:17 לינק ישיר 

.


מיכי דן בשירה...



אוי  ווי. בסוף הוא עוד יזמין הביתה מומחה לפנג שווי (מישהו מוכן סוף-סוף לגלות לי איך מבטאים את זה?) שיסביר לו שאסור שהחלון יהיה מול הדלת כי האנרגיה בורחת מהבית.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:28 לינק ישיר 

מואדיב,
גם מסעות גוליבר שינו את משמעותם לגמרי.  הם נכתבו כסאטירה אכזרית על החברה האנגלית של זמנו; האם הקורא היום יודע למה רומז המאבק בין שוברי הביצה מהצד העגול לשוברים מהצד המחודד?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-29/1/2007 10:37 לינק ישיר 

אמר הפיסיקאי


אמר הפיסיקאי: האמת

אני לא מאמין שאני

כתבתי את כל

זה.

כנראה היתה לי

מוזה ונחה

עליי הרוח

ולכן

נתתי קולי בשיר. 


לאור מחקר מלומד שקראתי אנסה לנתח את השיר:

א. הקורא רואה כי השיר מנותק מציר הזמן, אם כי מן הסתם אירוע בזמן חולל אותו.
ב. נקל להבחין כי לשיר מקצב קלאסי: 3, 4, 3 ; 3,1; 2,2; 3,1
ג. השיר הוא ביטוי של התקופה הפוסט מודרנית בצורתו - בקיטוע, במימד המאוד אישי של הכותב שאינו חורג מחוצה לו.
ד. הכותב מבטא משבריות ולבט - אין כאן תיאור רגשות כפזמון, אלא הנכחה של המציאות המשברית ממקום אישי, או אולי אירוניה עצמית המחפשת ומגלה לאדם באשר הוא אדם כי עולמו הכמותי והאיכותי הם כעין כיסוי קדרה על האש....
ה. זו 'שירה' בכך שאינה מספרת התרחשות ואינה מבקש להיות כלי קומינקציה לקורא, אלא כל כולה תיאור מילולי יצוגי (כלשון סרטר!), המלים מתפקדות כעין המושג 'שם' במדעים האנליטיים....
ו. השיר מסתיים באופן מפתיע ומודגש הניגוד - הרי אפשר שהפיסקאי כתב רק שורה של מספרים, אך בסיום הוא מגלה לנו כי הוא 'נתן קולו בשיר' -
ז. אכן יש להעלות ביקורת מסויימת - שהרי הכותב  כותב 'נתן קולו' אף שמדובר בכתיבה, אך ברור שלפנינו מאפיין מובהק של מטפורה ויש כאן ביטוי מושלם לרעיון של 'מרחק מטפורי', אם כי אפשר שהיו טובות ממנה...ויתכן שזו גלישה קלה של כותב מתחיל.

התהיה היחידה שעולה לפנינו הקוראים - האם זוהי שירה בעלת השראה  /  סרקסזם אירוני או קיטש?

הערה: ברור ששירה היא כל- כך אישית וקשה להגדרה עד שקשה לנו הקוראים לחוות דעה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-29/1/2007 10:56 לינק ישיר 

כמתעסק
כחוקר שירה אולי תוכל לפרש לי את השיר הזה שקראתי לפני המון זמן.

מדוע
קבוע
היום בשבוע
תפארת בוערת
ואין מכבה
רכבת נוסעת
וילד בוכה
אוי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מהי שירה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 5 7 8 9 לדף הבא סך הכל 9 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.