|
|
| נשלח ב-7/2/2007 19:06 |
 |
| |
ירוחם,
זה לא רק קשה להבנה, אלא חסר מובן לחלוטין. מה פירוש שאתה לא 'חולק' עליהם רק 'חושב אחרת' מהם? אולי תסביר לנו (לרבנו הספרן ולי הקטן) בבקשה?
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2007 19:23 |
|
| |
הרב מיכי
אדם חולק על מי שהוא שווה לו. תותנו הקדושה, נתנה בשבעים פנים ואין פן אחד סותר את הפןן השני רק במתמטיקה(גם לא תמיר) יש אמת מוחלטת בעניני מחשבה ורוח, יכולות להיות דעות רבות, איני צריך לחלוק על מישהו, בכדי לא להסכים לדבריו. פעם הסברתי את זה כך: למשל ואני יושב אתך בחדר אחד מסביב לאותו שולחן, באותו זמן. אני אראה את הקיר מאחוריך ואתה תראה את התמונה שמאחורי ואת האגרטל. באותו זמן באותו מקום, ושנינו נראה דברים שונים ושננו נצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2007 19:26 |
|
| |
ואם אתה שווה למישהו, אז אתה כן רואה את אותו דבר? או שמא כוונתך להיות זהה למישהו (יש דבר כזה?)
ולבסוף, אז מה פירוש שאתה לא מסכים איתם? אתה כן, אתה רק מעלה עוד זווית (סותרת).
טוב, אני כבר התבלבלתי.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2007 20:07 |
|
| |
מפאת כבודך אסביר את דברי שוב, מתוך נימוס והליכה לפי ההלכה במצוות כיבוד אב.
הגדולים נמצאים במעמד של כבוד בעייני בני עמנו, אין זה נכון וראוי להגיד שהם טועים. כשם שאדם לא יאמר לאביו אתה טועה, למרות שהוא יודע כי אביו טועה
אדם כן יכול להיות שווה למישהו ,אדם לא יכול להיות זהה למישהו.
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2007 21:27 |
|
| |
נו, כעת לאחר שהבהרת, נתברר לי סופית שאני באמת לא מבין כאן מאומה.
אין זה נכון לומר שהם טועים, אבל למען האמת הם כן טועים. אז מדוע אתה מחלק בין 'לחלוק' עליהם לבין 'לא להסכים' אתם? למה נועד משל האגרטל שהבאת?
פשוט תגיד שתם נקטתי בלשון כבוד לא מוצלחת (שכן היא מכילה סתירה פנימית) ותו לא.
אכן זה בדיוק מה שכתבתי, שאדם לא יכול להיות זהה לאף אחד, ולכן על כרחנו כוונתך היתה לכך שהוא שווה (ולא זהה). אלא שאם כן, אז משל האגרטל חל גם על שווים, ושוב לא הבנתי מדוע לחלק בין שווים ללא שווים. אין שום הבדל (=השווים והלא-שווים, שווים זה לזה  ).
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2007 23:39 |
|
| |
מיכי וירוחם
אני רואה שהצלחתם להסב את האשכול למטרה אחרת, אני לא אפריע לכם בכך אולי אפילו אוסיף משהו משלי בענין,
פעם שמעתי שיעור מאדם חכם, ובסוף השיעור הערתי לו שסברתו אינה תואמת את שיטתו של אחד מגדולי האחרונים, ומה גם שלא מצאנו מי שיחלוק עליו.
ענה לי אותו אדם, - תראה אם אני לא צודק איננו צריכים לאותו אחרון מפורסם להוכיח שלא כדברי, שהרי במציאות אינני צודק, ואם אני כן צודק אז את שאלתך תפנה בבקשה לאותו אחרון מפורסם, ומה לי כי תלין עלי...
מיכי מה תגיד על כך ?
תוקן על ידי אילפא ב- 07/02/2007 23:40:52
צבי - (המבינים)
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2007 00:41 |
|
| |
מה צריך להיות לי לומר על כך? זה אינו נוגע מאומה לסתירות שבדברי ירוחם.
הטענה שלך שדבריו של המגיד שיעור עומדים נגד אותו אחרון אינה נראית לי כה חשובה. זוהי הערה ולא קושיא. מותר לחלוק על אחרונים.
טענתו של מגיד השיעור לכאורה לא מובנת. מה פירוש לא צריך את אותו אחרון כדי להוכיח שהוא טועה? כוונת שאלתך היתה להוכיח לו שהוא טועה בדיוק מכוח העובדה שאותו אחרון סותר אותו. ואם אקשה עליו ממשנה, אז הוא גם יאמר שאם במציאות הוא טועה אין צורך להביא את המשנה?
אלא על כרחך כוונתו היתה כדבריי למעלה, ופשוט.
ומה פירוש שלא מצאת מי שחולק עליו (=על אותו אחרון)? הנה, המגיד שיעור שלך חולק עליו (גם הוא אחרון).
מה כל זה קשור לדיון שלנו עם ירוחם? 
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2007 01:06 |
|
| |
אילפא,
אם לחזור להודעתך הראשונה עיין בהקדמות המהרש"א לחידושי הלכות ואגדות.
המהרש"א חיבר, כנראה, את ח"א על ע"י ולא מתוך סדר הלימוד הרגיל שלו (שיעוריו בישיבה היו כנראה הבסיס לח"ה). מכל מקום, באחרית ימיו הוא ניחם על הפיצול הזה והסביר, אם כי בקצרה, מדוע הוא אינו ראוי.
אני מצרף קטע ארוך מעט מתוך עבודה שכתבתי על הוראת אגדה ושדברי המהרש"א שמשו לי מורה דרך לגישתי:
בהקדמה לחיבורו "חידושי הלכות" כותב מהרש"א:
ובאמת הנני רואה עתה מחכמי התלמוד שעשו חיבור אחד מהלכות ואגדות כי תורה אחת היא לנו [...] וע"כ תהיתי על הראשונות שחלקתי חיבור זה לב' חלקים דהיינו חלק אחד מחדושי אגדות שמן הראוי שלא להפרידן אך לחברן אשה אל רעותה אבל לי לא היה אפשר בחזרה לחברו שוב חבור אחד מפני הטורח וע"כ הנני מבקש מאת כל מעיין שישים לבו לזאת גם מהיום שעשיתיו שני חלקים לא יהיה מפריד אותם מלעיין בשניהם.
התבוננות בפיסקה זו מגלה תהליך מסוים שעבר מהרש"א, תהליך שיכול להאיר נקודה חשובה אודות אופיו של התלמוד הבבלי. ככל הנראה, כתב מהרש"א את שני החיבורים – "חידושי הלכות" ו"חידושי אגדות" – במקביל אך כשני ספרים נפרדים. החלוקה בין שני החיבורים נבעה, בין השאר, מכך שח"א, כפי שציין מהרש"א בהקדמתם, נכתבו בעיקר על סדר "עין-יעקב", ולא על סדר התלמוד. סביר להניח כי חלוקה זו משקפת את תודעתו של מהרש"א אודות היותו ההלכות והאגדות שבתלמוד שתי מערכות נפרדות שאין לחברן. אולם, בשנת שפ"א, בגיל שישים ושש, עת הביא את ח"ה לדפוס, הכיר מהרש"א בכך שחלוקה זו נוגדת את אופיו של התלמוד והוא מצר על כך שלא יוכל לארוג את שני חיבוריו לאחד ומפציר בקוראיו לעשות כן. אין אנו יודעים מתי שינה מהרש"א את דעתו ורצה לאחד את שני החיבורים, אך אין ספק שבשנות ה"שיא" שלו כמחבר – כשהיה כבר רב חשוב המלמד בישיבה וכותב את חידושיו – סבר כי למרות שיש ללמוד את האגדות שבתלמוד הרי שלימוד זה הוא כעין לימוד בספר אחר (ושימושו ב-"עין-יעקב" יוכיח).
מדוע הנחת היסוד של המהרש"א תבעה פיצול בין הטקסטים האגדתיים לבין אלו ההלכתיים? לכאורה, אין אנו זקוקים למהרש"א בזקנתו על מנת שיגלה את מה שכל בר בי רב דחד יומא אמור לדעת – התלמוד אינו בלול רק ממקרא משנה ותלמוד אלא שאף החלק ה-"תלמודי" כולל הלכה ואגדה השלובות זו בזו. אמנם, ניתן לתרץ ולתלות את גישתו הראשונית של מהרש"א בנסיבות הנובעות מתקופתו ומאופי הלימוד של עולם הישיבות (האשכנזי) בימיו, אך דומה כי מוטב לחפש את המקור בתחום מהותי יותר.
אין ספק כי מהרש"א ראה חשיבות עליונה בלימוד האגדות, אך אפשר לשער כי בשלב הראשון הוא התייחס אל הבבלי כמשקף של תקופה, מעין אנדרטה לחוכמת הדורות הקודמים שיש להתעמק בה, ולאו דווקא יצירה ערוכה. לכן חילק את לימודו לשני התחומים – "תלמוד" (הלכה) ו"עין-יעקב" (אגדה), בדומה לחלוקה המקובלת גם בין לומדי ימינו, המבדילים בין "תלמוד" ובין "מחשבת חז"ל" ובין "עיון" לבין "השקפה", כאילו אין מקורם אחד. והדברים ידועים. רק בשלב מתקדם יותר שינה את גישתו והתייחס אל התלמוד כולו כיצירה אחת, התייחסות זו הובילה אותו לשינוי מתודי, הרצון לאיחוד החיבורים, אך דומה שלא נפקד כאן מקומו של שינוי רעיוני, כפי שניתן לקרוא בין שיטיו, אם לא במפורש (שם):
כי תורה אחת היא לנו בפירושה של התורה תורת משה וכמה וכמה דרכי מוסר וחכמה והוראות ע"פ תורת משה אשר יוצאים לנו מתוך דבריהם באגדות.
אין זה רק חיבור אקלקטי אחד, מצויה כאן ההכרה כי שני הנושאים עוסקים למעשה באותו העניין ממש.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2007 09:37 |
|
| |
שמעון,
לא הבנתי מדוע צריך ללמוד את שני החלקים ביחד, ולא כל אחד לחוד? מדוע השאלה האם הם מודפסים אחד בתוך השני או אחד ליד השני היא חשובה?
שים לב! הרי מהרש"א לא רצה לשנות את תוכן פירושו, ולקשור את ההלכה לאגדה. מה שהוא רצה היה רק להדפיס אותם ביחד, האחד עם השני.
על כן לדעתי מאחרי הדברים עומדת שאלה פרקטית גרידא: מכיון שהוא ראה בשני הנושאים חשיבות, הוא רצה שילמדו את שניהם. ואם חיבורו מהווה שלד ללימוד, אז שילוב שני החיבורים יוביל ללימוד רציף של ההלכה והאגדה לפי סדר התלמוד עצמו. ניתוק בין שני החיבורים (כמו שנעשה ב'עין יעקב') מאפשר לכל אחד מהלומדים להתרכז רק באחד משניהם (מי לאגדה ומי להלכה). אבל אין לראות כאן בהכרח תפיסה של קשר מהותי בין השניים, שהרי בחיבור עצמו של המהרש"א כמעט ואין קישורים כאלה.
וכעת הערה לשאלת בעל האשכול.
אתה מניח שעלינו לבחון האם בחיבור כמו 'עין יעקב' הנזק רב על התועלת, ולפי זה להחליט האם היה מן הראוי להדפיסו או לא. אך אנוכי לא כן עמדי. לדעתי גם אם נזקו רק על תועלתו יש להדפיסו. התועלת שיפיק ראובן מהחיבור הזה אינה צריכה לסבול מהנזק שזה אולי יסב לשמעון. על שמעון להיזהר וזהו. שאלה זו כרוכה בשאלות מקיפות הרבה יותר, האם לנהוג תמיד לפי הנזקים הצדדיים והעקיפים שיכולים להופיע ממעשה או יצירה או מחשבה כלשהי, או שמא לעשות את הדברים אם הם ראויים, ולהשאיר את 'כבשי דרחמנא' לעולם כולו.
שאלות אלו עלו בכמה הקשרים. כמו בראב"ד הידוע על פ"ה מהל' תשובה, שכתב שאם לרמב"ם לא היתה תשובה לשאלת הידיעה והבחירה (הוא הניח שברמב"ם אין תשובה. וכידוע רבו כמו רבו הדעות בזה), עדיף היה לו שלא יכתוב זאת. יש שכתבו זאת על כלל ספרו של הרמב"ם, הן ה'יד' והן ה'מורה', כל אחד מטעמו, שנזקו רב מתועלתו. וגם שם כנראה הרמב"ם לא סבר כמותם. ואפשר להבין זאת בתרתי: 1. הוא חשב שהתועלת רבה על הנזק. 2. הוא חשב שלא עושים שיקולים כאלה, וכמושנ"ת.
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2007 09:49 |
|
| |
מיכי
כל הכבוד !
הודעה ראשונה שמתייחסת בדיוק לשאלתי, אך אולי אבהיר זאת יותר,
כשכתבתי על הפסד ורווח כוונתי היתה שראובן עצמו יפסיד מכך שהוא נחשף בקביעות רק לחלק הקל והסיפורי שבש"ס, והוא לא רואה את החלקים היותר קשים להבנה לכאורה, ואני מדגיש לכאורה משום שכאן אנו באים להערה נוספת כיצד יכול חכם גדול לקבוע בחיבור לדורות מה יקל עבור הלומדים ומה יקשה להם.
על שמעון לא דברנו כלל, הוא יהגה בתורתו וצודק אתה שאין אנו אמורים לקחת את הפסדיו בחשבון, ואדרבה עליו להשמר ולעשות כהבנתו, אולם על ראובן עצמו אנא הוא בא,
_________________
צבי - (המבינים)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2007 10:00 |
|
| |
אילפא,
אפילו ביחס לראובן ושמעון אני לא בטוח שאין מקום לשיקולים כאלה (והראיה היא הראב"ד הנ"ל, ואף הרמב"ם לא בטוח שחלק עליו בזה. שהרי יש שתי אפשרויות להבין את שיטתו בזה, וכמושנ"ת). אמנם נטייתי, כאמור, היא שאין לשקול שיקולים כאלה, אלא במקרים של נזקים קיצוניים וחד משמעיים.
אבל אם אכן שיקולים כאלה אינם נכונים, אז נראה לי שזה נכון גם ביחס לראובן עצמו. את התועלות הוא ירוויח, ולגבי הנזקים שייזהר. מחבר ספר לא צריך לחשוש לנזקים אם ברורה התועלת, אף אם הניזוק והמתועל (=מקבל תועלת) הוא אותו אחד.
כעת נזכרתי שידוע מהנתיה"מ (הובא בהקדמת קה"י) שדבר טוב אחד יציל על הספר כולו. ומשמע שהתועלת הזו שווה נזקי ביטול תורה ושגיאות אחרים שיש בספר, ואפילו הם רבים. וכמובן שאין להביא ראיה מהקדמות (ראה על כך במאמרי ב'המעין' האחרון).
על כן לענ"ד כל מי שחושב שיש בספרו תועלת כלשהי, ידפיסנו ואל ימנע טוב מבעליו. והרגיש שעלול להיפגע שייזהר.
אמנם ידוע מהגמ' עירובין שניחא לחבר לעבור איסור זוטא כדי שיזכה עם הארץ בזכות מעלייתא (ראה תוס' שבת ד' ע"א), וצ"ע.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2007 11:40 |
|
| |
הרב מיכי
אני חוזר לדברי הקודמים. יש שיטות שונות בהבעת דעה.אפשר להגיד על דברים - הוא מדבר שםויות, ואפשר להגיד גם- דעה מעניינת אבל אני לא מסכים אתה.
לפעמים אחר דרשה של רב גדול אני נשאל מה דעתך? מעולם לא אמרתי ש-הוא דיבר שטויות-
למרות שהרבה פעמים באמת הוא דיבר שטויות.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-8/2/2007 12:36 |
|
| |
ירוחם, כבר השבתי לך שמה שאתה אומר כעת סותר את משל האגרטל שבו הסברת את דבריך קודם לכן. אם מדובר על נימוסים והליכות אז לא אמרתי כלום, ורק הניסוח שלך היה לא מוצלח.
_________________
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2007 14:14 |
|
| |
נכתב פה בהודעות הקודמות כי ישנם ליקוטים מקבילים לליקוט "עין יעקב"
אפשר לציין קישורים יותר מפורטים לכך, לא ידוע לי על עבודה דומה או אפילו משהו שמתקרב לעין יעקב,
אם יש למאן דהו פרטים אשמח לערוך השוואות.
_________________
דער ווילנער
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2007 15:07 |
|
| |
וילנאי:
הגדות התלמוד נדפס לראשונה קושטא רע"א וקדם לעין יעקב. נדפס מחדש ירושלים תש"מ.
|
|
|
|
|
