טיפוס: סירוב להפסיק יח"מ; כאונס או לאו כאונס?

מאיר,

זו נראית לי שאלה טובה מאוד ברמה המוסרית. תודה.
אני חושבת (באופן אינטואיטיבי משהו, ואולי יוכלו החכמים כאן לדייק בזה) שיש הבדל בין "כפיה" על עשיה (והביטוי "קרקע עולם" המלמד על אי-עשיה מצד האישה ביחסי המין, מובא במקורו בהקשר של אונס ומתוך כוונה להקל בדינה של הנאנסת, ולכן אינו רלוונטי ביחסי מין, שאמורים להיות מתוך הסכמה), לבין "כפיה" על אי-עשיה או הפסקת עשיה.

אמשלום

אני לא בטוח שענין העשיה/אי עשיה הוא רלוונטי פה, אנו עוסקים בשאלת סבלו מול סבלה, נראה לי שההגינות מחייבת את מי שנתן רשות לזולת להתחיל בהליך שהפסקתו בלא עת הוא סבל, להתחייב לאפשר את סיום ההליך באופן מלא.
האנלוגיה הרלוונטית לטעמי היא חיוב הערב, בהיות שאדם סמך דעתו על אמונך אינך רשאי/ת להפר את מילתך.

מאיר
שלום אני חדש פה וסליחה על השאלה, האם אתה סובר כי ההלכה אינה מוסרית, כלומר אפילו אם היא קנינית הרי היא חייבת להיות מוסרית, הרי אם נקודת המוצא שלך היא, שההלכה יכולה להיות לא מוסרית בצורה זו  או אחרת, הרי אין שום זכות קיום לההלכה הזו, לפי מה שלימדו אותי ההלכה היא אלוקית, האם אפשר להעלות על הדעת שאלוקים לא מוסרי? הרי נאמר אלוקים ניצב בעדת א-ל, אני מקווה שאזכה לקבל את תשובתך, הדבר מטרידני מאד.

מאיר,

אני חושבת שעניין העשיה/אי-עשיה הוא דוקא מאוד רלוונטי כאן. דומני (שוב, ברמה אינטואיטיבית לגמרי), שכפיה על אי-עשיה פחותה ב"אלימותה" מכפיה על עשיה. משום כך, גם הסבל הנובע ממנה פחוּת.
את עניין האמון אפשר להפוך גם כלפי הצד השני - בהסכמה על יחסי מין יש הנחה מקדמית של אמון בבן הזוג, שיהא קשוב לצרכי בת הזוג, ויש כאן אפילו סוג של תנאי: ברגע שאינו קשוב (גם לסירוב או לרצון להפסיק), בטלה ההסכמה הראשונית.

אםשלום
נקודת המוצא שלך היא,(וגם שלי) שקיום יחסי מין, זה  תמיד בגדר יחסים בין אנשים, אבל לדאבוני הרב, זה פשוט לא עובד כך בחוגים מסוימים. יש ענין של קיום מצוות פרו ורבו, יש לפעמים ענין להשקיט את היצר, למנוע מחשבות רעות- יש מצוות עונתה, הרצון של שני הצדדים לא תמיד זהה
בזמן  ובמקום הנסיון והרצון לחשוב ולהרגיש ולפעול כפי מחשבתך, הוא נכון ויפה בעייניך, אבל לא כולם חשים וחושבים כמותך.

ירוחם,

אחרי זמן די רב במקום הזה, ברור לי לחלוטין (ולא שלא היה ברור לי לפני כן...), שלא כולם חשים וחושבים כמוני. אין זה אומר, שהתייאשתי מלנסות ולהבין תחושות ומחשבות של אחרים, או מלהשמיע את תחושותי ומחשבותי שלי. איני מתכוונת להתנצח (או לנצח), אלא לשמוע ולהשמיע.
אגב, אני ממש לא חושבת שההבדלים בין המחשבות והתחושות מצטיירים בהכרח ע"פ קווי המתאר של חלוקה מגדרית או מגזרית כלשהי (וגם את ההבנה הזו מחזק ניסיוני מהפורום)...

אמשלום כתבה: (מועתק בהמשך באותיות אדומות)

את שוכחת שיש הבדל בין סטירת לחי לאינוס.
לתת סטירה למי שאתה דוחף בתור זה פשע, אבל פשע מדרגה נמוכה בהרבה מאשר אונס.
המושג אונס והחקיקה הקשורה אליו, אינם מדברים על "מה שלא ראוי לעשות" אלא על פשע קיצוני של פגיעה עמוקה ביותר באשה. במוקם רגיש ביותר.
כפי שכתבה התורה "כי כאשר יקום איש על רעהו לרצוח נפש כן הדבר הזה"

כאשר אנשים מקיימים יחסי מין ואחד מהם משנה את טעמו באמצע. אין ספק שראוי לשני להתחשב בשינוי הרצונת.
אבל אי התחשבות במצב הזה, רחוקה מאונס כרחוק מזרח ממערב.
אין כאן שום קשר לטראומה וכו' הקשורה לאונס.

ותסלח לי, אם הבחורה שהסכימה ל"תחילת ביאה" והתחרטה, מרגישה טראומה שיש לה איזה שהיא קירבה לאונס בגלל שהחבר/יזיז שלה לא הפסיק היא זקוקה לפסיכיאטר.

אם הוא ישאל אותי אומר לו שכבר חז"ל אמרו "נועץ אצבעותיו בקרקע" וכו'. ועליו להתחשב בה.

אבל אונס? באמת?
 
אמשלום כתבה

א. החוקים נגד אונס נוצרו כדי להגן על אדם שאינו רוצה ביחסי מין. אותו אדם, יכול לחשוב שהוא רוצה בזה, אבל לשנות את דעתו (בגלל הבנה מאוחרת תוך כדי המעשה - "בעצם, לא זה האיש/ה שרציתי"; בגלל עצם המעשה, שאינו תואם את ציפיותיו - "לא כך רציתי" או "לא לזה התכוונתי כשהסכמתי"; וכד').

החוקים נגד אונס נוצרו כדי להעניש מי שפוגע בשני באופן חמור ע"י קיום יחסי מין ללא הסכמה.
חומרה מיוחדת יש לכך מכיון שמדובר בפגיעה מאד אינטימית.
תנאים אלה אינם מתקיימים במקרה שלנו. זה יותר קרוב למשיכה באוזן הזולת עד להאדמתה בלי הסכמה.

ב. מי שדוחף אותך בתור, הוא "לא מנומס". מי שמרביץ לך כדי לעבור אותך בתור, הוא עבריין. אינטימיות גופנית דורשת מידה של כבוד בין השותפים לה. מינימום הכבוד הנדרש, לענ"ד, הוא הסכמה הדדית לאורך כל הדרך. מי שאינו מוכן לכך, עלול להפוך את חוסר הנימוס שלו לעבירה (לא רק ברמה החוקית, אלא גם - ואולי בעיקר - ברמה המוסרית).

נכון, מי שלא הפסיק באמצע הביאה, משול בעיני, למי שמשך באוזן הזולת. הוא באמת עבריין. אבל רחוק מאונס.

ג. איני יודעת מה "כוונת המחוקק", אבל אפשר להגיד בוודאות (אם אתה יכול לומר בוודאות, אז למה לא אני?) שהיא היתה להגן על החלש והפגוע, ועל זה שנעשים בו מעשים בכפיה.

כוונת המחוקק היתה להגן על מי שפוגעים בו באופן חמור. לא על דברים גבוליים.
יש המון חלשים ופגועים בעולם. אבל חוקי האונס לא נחקקו כדי להגן על מי שעוקפים אותו בתור, למרות שהוא חלש מסכן ופגוע.

ד. האוילות, בעיני, היא להגן על מי שתאוותו האישית פוגמת בכושר הקשב וביכולת השיפוט שלו לגבי שותפו/תו לאינטימיות. אוילות (ורשעות) היא גם להשתלח במי שנפגע מחוסר הקשב הזה.

חוסר היכולת "להתכוונן" לצרכי הזולת, אינם מעניינו של החוק הפלילי.
ההשתלחות היא לא על זה שהיא נפגעה. אם כבר, אפשר לתמוה, האם זה אנושי והגיוני להתלונן במשטרה על מי שלפני שתיים וחצי דקות היא ביקשה ממנו ...., רק כי היא שינתה את חשקה במהלך האקט