טיפוס: סירוב להפסיק יח"מ; כאונס או לאו כאונס?

מאיר
אמנם התשובה לבוקי אבל הרשה נא לי לשאל
מצד אחד אתה אומר <ההלכה נובע אכן ממקורה האלוקי ומהפוטנציאל האין סופי הגלום ברעיונותיה ובחיוביה>
ומצד שני אתה אומר.< ההלכה במקורה היא מינימום מחייב ולא מקסימום אפשרי>
 האם כוונתך שהחכמים לא השכילו למצות את הפוטנציאל של ההלכה האין סופי. או אולי שהחכמים אין להם ולא היה, את היכולת הרוחנית, ואת הזכות, למצות את הפוטנציאל, מהמקור האלוקי?

ריב.
כל הכבוד לשאלה. מיום ליום אני מחבב אותך יותר ויותר.( אצל חרדים גם זה הרבה מאד ואסור)

ראיתי בנותן טעם להביא את דברי הגמרא שנראה מהם שסבלו של מי שמעשה נפסק לו בנקודת השיא הוא דוגמא לסבל של אדם:

בבלי סוטה ט ב ויהי כי הציקה לו בדבריה כל הימים ותאלצהו מאי ותאלצהו אמר רבי יצחק דבי רבי אמי בשעת גמר ביאה נשמטה מתחתיו.

הגמרא מחפשת את האופן בו הצליחה דלילה לאלץ את שמשון לגלות לה את כל ליבו אף שידע שהוא מוסר את חייו בידיה, האופן על פי חז"ל היה הפסקת המעשה קרוב לסופו, בנקודת השיא. 


ריב

השאלה שלך היא על התורה הבלתי מתחשבת? יש דוגמאות יותר טובות, את מכירה בודאי, פסולי חיתון וכאלו. את רצית שאני אסיק מכך שלא הותר איסור נידה למי שמצוי באמצע מעשה, שזה אינו נחשב כסבל?

ירוחם

מי אמר שזהו תפקידם של החכמים למצות את הפוטנציאל, במידה מסוימת זה אינדווידואלי, כל מבקש ה' יצא אל אוהל מועד.
אמנם במידה ידועה זה אכן תפקידם ועל זה כבר עניתי ואף הבאתי דוגמא מקידושי ביאה שחכמינו אכן עשו זאת, כיום, כפי שכתבתי, המנגנון די משותק.

 לי"כ,

מכיוון שאתה יודע בודאות ובנחרצות מה אמורה לחוש נאנסת, ועד כמה זה רחוק ("מזרח ממערב") ממה שאמורה לחוש זו שהסכימה למגע גופני אך משביקשה להפסיקו לא נענתה, איני חושבת שיש מה להוסיף בדיון. כל המתעניינ/ת בנושא יזמן עצמו לשיחה עימך, ושלום על ישראל.

[ואם בכ"ז יש כאן עדיין כאלה שמעוניינים לשמוע עמדה יותר קרובה למציאות (בעיקר בגלל שהיא מסתמכת על היכרות עם הנושא ובעלי/ות הדבר, ולא רק על עיון מזדמן בפסקי הלכה או בכתבות עיתונאיות), הם מוזמנים להמשיך בקריאה -

א. השימוש במושג "אונס" בקהלים מסויימים (גדולים, לצערי, הרבה יותר ממה שחשבתי) הוא לקוי, לטעמי. "אונס" נתפס בקהלים אלה (ואצל רבים מן הכותבים כאן) כמעשה שנעשה בסימטה חשוכה, תחת איומי כלי נשק, ע"י אדם זר. התיאור הזה מתאים ל(בהערכה גסה ונדיבה, ע"פ נתוני מרכז הסיוע)5% ממקרי האונס. שאר 95% מן המקרים נעשים בבית, בעבודה או במקום מוכר וקרוב לנאנס/ת, וע"י אדם מוכר וקרוב (חבר/בן-זוג/בוס/בן משפחה וכו').

ב. בגלל ההבנה הלקויה המתוארת בא', ישנה גם הבנה לקויה של משמעות האונס על הנאנסות והנאנסים. כאשר מדובר באיום פיזי ממשי (לא ברוב מקרי האונס!) עם כלי נשק כזה או אחר, חלק מן הטראומה קשורה בפחד מאיבוד החיים. אבל, ברוב מקרי האונס, החשש הזה אינו חלק מן החוויה כלל ועיקר.

ג. כל קרבן אונס שונה בתגובתה/ו מן השני/ה וקשה להכליל. בכ"ז, למען הדיון, כדאי לציין שאחת החוויות החוזרות של קרבנות אונס, ושעליה מעידות/ים כמעט כולן/ם, היא איבוד השליטה על הגוף, שהוא החלק (אולי) המהותי ביותר של ה"אני". באונס, נלקחת מהקרבן הזכות על גופו, ובכך נשלל ממנו - לכמה רגעים בזמן האונס עצמו, ולעתים לשנים ארוכות אח"כ במהלך ההחלמה - מרכיב הזהות היסודי ביותר של אדם, זה שמתפתח איתו מינקות. קרבנות רבים מספרים על תחושת "חזרתי להיות תינוק/ת" - חוסר השליטה על הגוף מידמה לחווית הינקות במובניה השליליים והקשים: הגוף/הזהות/ה"אני" הופך לנתון בידי מישהו שאינו אני, מופקר לאדם אחר, מנוצל לטובת מישהו שאינו אני. רבים מהקרבנות מדווחים על הפרדה פנימית בין גוף לנפש - ברגע שהבחירה מה לעשות בגופי אינה בידי, אחת הדרכים להתמודד היא "לנטוש" את הגוף בידי האנס ו"לשחרר" את הנפש, למחוזות אחרים, כמין צופה מן הצד בהתרחשות.
עוד פגיעה משותפת לרבים מאוד מקרבנות האונס היא חווית חוסר האמון כלפי גברים/אנשים/קשרים אינטימיים. זו אחת הפגיעות הקשות ביותר לטיפול, כיוון שזו (אולי) אחת החוויות הראשוניות והעמוקות ביותר באונס - הקרבה הגופנית, המחייבת תמיד (גם בעמידה בתור, ועל אחת כמה וכמה בקשר איטימי) סוג של כבוד לאדם הקרוב לי וכן הקשבה מינימלית לצרכיו/רצונותיו, הופכת למקום חסר כבוד והקשבה, במובנם העמוק, האלים והמסוכן ביותר. גם קשר (ואולי במיוחד) שהתחיל בחיבה וברצון, ומתוך הסכמה אינטימיות גופנית, שממשיך בחוסר הקשבה, חוסר כבוד, כפיה ואלימות (ולו למה שנראה בעיני רבים כאן כ"שתי דקות"), יכול לפגוע בעומק נפשו של הקרבן.

האם גבר שבת זוגו מתחננת אליו שיפסיק את המעשה המיני (אשר אליו היא הסכימה בתחילה), ירגיש משהו מכל הדברים לעיל?  האם יחוש הוא מחולל, כאשר זהותו הגופנית העמוקה נשללת ממנו? האם יחוש כי השליטה על גופו נלקחת ממנו וניתנת בידי מישהו אחר? האם יחוש כתינוק שכל כולו תלוי בידי גוף זר וחיצוני לו? האם ינסה "לברוח" מן הכאן והעכשיו באמצעות "נטישת" הנפש מן הגוף אל מחוזות אחרים? האם יאבד את אמונו בנשים/אנשים/אינטימיות גופנית ורגשית?
תמהתני.]

לפי  ההגיון המשפטי של זכות הנסיגה בכל עת, נמצא שאם זוג יחליט לקיים יח"מ . ובאמצע המעשה, הוא יעשה מעשה חיים רמון,  והיא תאמר שלזה לא הסכימה אלא ליח"מ בלבד.  הכרעת הדין תהיה שהוא עשה "מעשה מגונה בכפיה". האם אין זה חסר הגיון?

צלצח,

האם אין זה חסר הגיון שאדם המקיים יחסי מין עם אדם אחר יעשה משהו שאינו מקובל על בן/בת הזוג שלו?

אמשלום

()   לא, לא מתאים.

אמשלום
האם אין זה חסר הגיון לחפש הגיון ביח"מ?

ואף אם נניח שזה חסר הגיון, ואף חסר טאקט ואנושיות, ואפילו אכזרי וכיו"ב, האם לזה התכוון המחוקק כאשר התייחס להגדרות טעונות וכ"כ שליליות כמו "אונס" או "מעשה מגונה בכפיה?"

אדרבה, ייחקקו חוקים חדשים ויוטבעו מונחים חדשים לגבי מעשים מעין אלה. אך מה לזה ולאונס או למעשה מגונה?

אם שלום
אדם   המבצע את המגע המיני כמי שכפאו אותו שד.
יכפא את עצמו  כמו שד.

_________________

מודה ועוזב

צלצח,

בהודעה הארוכה שכתבתי יש תשובות לשאלתך זו. צר לי, אך תשו כוחותי מחזרה שוב ושוב על דברים, שגם בפעם הראשונה היה קשה לכתבם. עיין שם, ובשום פנים ואופן אל תרווה נחת...

לענ"ד יש לעשות אבחנה ברורה בין המישור המוסרי אנושי לבין המישור הפלילי. ואין הכוונה רק לחוק פלילי אלא למוסר פלילי.

אני מתכוין לכך שאם בעל חנות יאמר למאנדהו היכנס וטול את כל מה שברצונך ובשלב מסויים אומר לו, די, עד כאן! פשוט שעליו להפסיק מייד וכל מה שימשיך ליטול יהיה בגדר הרגיל של נוטל את שאינו שלו.(כמובן, בהנחה שהחנוני "יכול לחזור בו אפילו בחצי היום").

לעומת זאת בקשר מיני, בפרט בשלב המדובר, לא סביר להטיל על הגבר תוית פלילית, ואינני מדבר דוקא על ענישה וכו', אלא על ההיבט המוסרי פלילי. אפשר להתווכח איך צריך לנהוג בדיוק אבל מההיבט של יחסי אנוש ולא מכיוון של עוול ופשע. עם כל ההבנה לתחושות הנשיות גם המערכת הרגשית והפיזיולוגית של הגבר לא אמורה להיות כחומר ביד היוצר של האשה. זה לא מוגזם לדרוש מאישה לחשוב חצי צעד קדימה לפני מעשה ולוותר על ה"זכות" לבחון בכל רגע נתון מה רצונה כאן ועכשיו.

כמובן, שאני מתייחס רק למקרה היותר קיצוני של מצב קיום יחסים מלאים, וכפיה שלא באופן פיזי ממש, אלא אי קיום מדוקדק של ההלכה של "אבר מת".

מעבר לכך, קשה להימלט מהתחושה שמדובר בכוח מופרז הניתן למין הנשי היכול בהחלט להיות מנוצל לרעה. עצם קיום האופציה של נסיגה בשלב כה מאוחר עלול לשבש את דעתן של נשים מסוימות. הרבה יותר בריא לכולם תהיה הידיעה שיחסים מלאים לא אמורים להסתיים לפתע ללא סיבה משמעותית.



,

אמשלום

השאלה היתה רטורית, אם לא שמת לב.

[כמו"כ,  כשובניסט פרימיטיבי מפוחד,  אני חושש מלקרוא תגובה ארוכה ומלומדת שנכתבה ע"י אשה, שמא יתברר שהיא חכמה ממני.]

סם 8,

אכן כח מופרז. להחליט לבד מתי כואב להן או מתי אינן רוצות עוד במגע גופני? חצופות.
זה באמת עלול לשבש את דעתן. הרי ח"ו ילמדו מכך שהן יכולות לומר לא, ואנה אנו נבוא?
-----------------------------------------
האם לא הרבה יותר בריאה לכולם, תהיה הידיעה שיחסי מין הם משהו שצריך לקיימו רק בהסכמה מלאה בכל שלב ושלב, ובלא שום שמץ של כפיה והפעלת כח פיזי או רגשי? 
[אני מודה, שאני נדהמת ממידת האגוצנטריות המובעת כאן באשכול - יחסי מין הם משהו שקורה בין שני אנשים ויש לו שני שותפים ושניהם צריכים להסכים על קיומו (מתי, איך, כמה וכו')! מקריאה באשכול הזה, עולה התמונה כאילו יחסי מין הם פעילות חד-צדדית של הגבר באישה... אני מקוה שאני טועה בהבנתי. גם בשביל השותפות שלכם, אבל לא פחות מזה בשבילכם עצמכם.]

ירוחם,

איקון עם שלושה לבבות אדומים

מאיר,


למה התורה היא בלתי מתחשבת?

הלכות למשה מסיני שאינן ניתנות לשינוי לעולם, מותאמות לטבע נפש האדם ולא יתכן שה' הרחום והחנון, יגזור על ציבור גזירה שהיא בבחינת סבל שהוא התעללות באדם, שהרי הוא יודע התעלומות יודע שציבור ברואיו  לא יוכל לעמוד בה -  כל ההלכות עליהם אתה מצווה הם כדי שתתאמן לנהוג כראוי ובמיוחד בשעת הצורך שהיא גם שעת מבחן למידת הגבורה - היות ועל רב בני האדם נקרים מקרים בהם הם נאלצים ליסוג ולנהוג איפוק גם כשהם סובלים - כך, ילמד וירגיל האדם את נפשו להתחשב באחר, בדיוק כמו שהוא מתחשב ונסוג מפני ציווי אלוקי, יהיה אשר יהיה, וינהג כראוי לבן אדם שמתעלה על המצוי (= משהו שהוא בין ה"תרנגול"  לבן האדם, והם אותם אלה שהרמב"ם מכנה בדברים שהבאתי בדף הקודם מ"הלכות דעות" "ההולכים בחושך",אלה שנתונים לתוך תקופה תרבותית נתונה, מושפעים ממנה ומוצאים צידוקים שונים ומשונים להתנהגותם הבלתי ראויה) ונוהג כבן אדם ולא כיצור הנכנע ליצרו שנדמה לבהמה וכל החיה.והוא האיש אשר התקיים בו "שבמקום שאין אנשים היה לאיש"

_________________

.


פרק א':

מעשה שהיה בעיירתנו, ק"ק בדרום מזרח פודלסיה המעטירה. קראצמעך, כך כונתה.

באותו היום, היה לילה. נפש אדם לא נראתה בחוץ, שכל התושבים חוששים לקטב מרירי ולשאר מרעין בישין שאף חתול לא מפחד מהם.
יש לו חתלתול קטן מכורבל סביב עצמו בפינת המדרכה, וגרגר לו להנאתו.

לפתע, סמרו שערות פרוות גבו, והוא הבחין בי' ובמ', שני החתולים הזכרים הגברתנים של השטעטל. הם הלכו נחושים לכיוון כיכר העיירה המרכזית. החתלתול, שכבר השתעמם, נעמד, ושאל אותם בהאי לישנא?

"לאן פניכם מועדות, הו חתולים גדולים?"

שני הזכרים, קוטערים אחד אחד, לא טרחו להפנות מבטם אל הפרחח, והפטירו כלפיו באדישות:

"אנחנו הולכים לכיכר, לקיים מצוות עונה עם חתולה".

(למען האמת, הם השתמשו בפועל המוני וגס, אולם הלשון של ק"ק קראצמעך לא תסבול שימוש במלים גסות כגון אלו, על כן סילחו לי אם נטלתי לעצמי את החרות לעדן את לשונם הבוטה של החתולים. )

"אפשר לבוא ?" קפץ החתלתול בשמחה.

הם כבר המשיכו, אך נראה היה שאין להם בעיה עם הצטרפותו של החתלתול הקטן, והוא מיהר לקפץ ולדלג אחריהם.

לאחר כמה זמן, הגיעו שלושתם לכיכר המרכזית. א', חתולה יפה ומוכרת, היתה שרועה לה על ספסל עץ, משקפיה על קצה חוטמה והיא קוראת ספר שירים של פושקין.

מייד כשראו הזכרים את א', דילגו לעברה. א', מצידה, קיפלה את משקפיה, הניחה אותם בתוך ספר השירים של פושקין בתור סימניה, ומייד זינקה כדי להמלט מהזכרים, ששצפו אחריה בציפיה לבצע את זממם.

וכך, לו היה עובר אורח מתבונן, היה רואה איך שני חתולים זכרים רצים במהירות אחרי חתולה נקבה אחת סביב לכיכר, ומעט אחריהם משתרך-רץ חתלתול קטן.

לאחר ארבעה סיבובים כאלו, נעצר החתלתול ואמר כשהוא מתנשם ומתנשף:

"טוב, נמאס לי לקיים מצוות עונה עם חתולות, אני חוזר הביתה".

==================================================





תמהני אם כל מי שהשתתף עד עתה בדיון, מבין לחלוטין את הנושא אודותיו הוא מדבר, ובזהירות רבה מאד אציע לרווקים כאן, לחשוב כמה פעמים לפני שהם כותבים משהו. לא תמיד ציטוט מהגמרא הוא ההוכחה המתאימה לתאור מציאות מסויימת (וכן, הציטוט ממסכת סוטה מתאים מאד למשפט האחרון שכתבתי).






נ.ב.
הערה לבלשנים החובבים: שאלתם פעם את עצמכם מה המקור לכינוי "קוטר" ? איך החתול הזכר ביידיש, הפך להיות כינוי למתבכיין?

.


פרק ב:
מאחר וקשה לי להתנסח בעדינות ובצניעות הראויה בנושא זה, אנסה להדגים בדוגמא רחוקה.

אתחיל בכך שלעניות דעתי, קשה לגבר לשים עצמו במקומה של אשה בנושאים שהם נשיים מובהקים, ואין נושא נשי מובהק מהנושא דנן.


והסיפור, אמתי לגמרי, ובן זמננו:


ע', כשהיה ילד בן עשרה, התמכר לתחביב מוזר עד מאד. הוא מאד אהב לקלף את שפתיו. לי, כמתבונן כיום מהצד, התחביב נראה על גבול המופרעות הנפשית, אולם אני זוכר שהיו עוד כמה בכתה, שאהבו מאד לקלף את גלדי הפצעים שלהם, אפילו שידעו כי בכך הם מעכבים את ההחלמה, ולכמה מהם היו צלקות בידיים וברגליים שכל-כולן נבעו מקילוף יתר של גלדים.

אולם ע', הגדיל עשות. לא היה יום בו לא נראה כתם של דם קרוש על אחת משפתיו. הוא היה עושה זאת בריכוז עצום, וההנאה שהפיק מכך היתה גלויה לחלוטין. אני חושב שבאותו הגיל, אם הייתם רואים אותי אוכל קרמבו ואותו מקלף את השפה התחתונה, לא היה ספק הנאתו של מי עילאית יותר. הקרמבו היה מפסיד.

אגב, לא היתה לו שום בעיה ליהנות גם מקילוף גלדים או שפתיים של מישהו אחר, אלא שאף אחד לא היה מוכן להעניק לו את החסד הזה. הנהנים מהקילוף - העדיפו לקלף את עצמם בעצמם.


כעת, הבה נדמיין את הסיטואציה הבאה:

ע' וב', שני קלפנים ידועים (משחק מלים כזה, כן? ), שכל אחד מהם אוהב מאד לקלף לעצמו את הגלד של פצע, ונהנה גם מהקילוף וגם מכל הכרוך בכך, מגיעים להסכמה מוזרה: ב' יקלף ל-ע' את הגלד הגדול שעל ברכו השמאלית.
אל תחשבו רעות עליהם, לילדים יש לפעמים הנאות מוזרות, וגם אם הדבר פרברטי בעיניכם, יש ילדים שבאמת נהנים מקילוף גלד של פצע, למרות שזה כואב.

ב' מתחיל לקלף את הגלד מהברך של ע'. הוא אוהב את התחושה של הציפורן הנאחזת בקצה הגלד, של הרמת הקרום הפריך מעט, לאט-לאט, את התחושה של העור הרך הנפרד מתחת לגלד...

ע', נהנה גם הוא, למרות הכאב.

אלא שבאמצע הקילוף, הכאב גובר על ע' והוא מחליט שהוא כבר לא נהנה יותר. הוא דורש מ-ב' להפסיק.

ב' טוען כי ההפסקה תגרום לו לסבל רב, סבל כזה שהיה יכול לגרום לו לגלות את סוד כוחו לדלילה. הוא טוען כי ל-ע' אין זכות להפסיק, הם הרי הסכימו מלכתחילה לקילוף הגלד ההדדי, ואיך יתכן כי ע' חוזר בו מהסכמתו?

"די!" זועק ע' ומנסה להדוף את ב' המנסה להמשיך, להמשיך, להמשיך לקלף את גלד הפצע.

"אבל הסכמנו!" צועק ב' תוך נסיונות לאחוז בקצה הגלד הנע ונד עם בעיטות רגלו של ע'.