| נשלח ב-13/2/2007 18:10 |
 |
| |
אתה מוציא את דברי מהקשרם.
כתבתי "ייתכן שזה מסביר את קהות החושים של גברים וכו'"
מסביר זה לא מצדיק.
ברור שקהות חושים גברית ביחס לרגשות אשה שמוטרדת מינית, גם אם היא טבעית, אינה מוסרית. כפי ששליטה גברית והתעלמות מזכויות הנשים, למרות שהיא כנראה די טבעית, אינה הוגנת ונכונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 13:21 |
|
| |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/7/2010 13:45 |
|
| |
מעניין לקרוא את התיחסות הטוקבקיסטים לפסק הדין (בקישור שהביא ספרן)
רובם מדגישים את הפן הגזעני .
באשר לנושא עצמו אכן נשאלת השאלה מה ההבדל בין התחזות ליהודי להתחזות אחרת?
נראה לי שכל התחזות שבגללה האשה נענית ליחסי מין ראויה לאותו עונש.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 15:53 |
|
| |
[בהתייחסות לדו"ד הארוך למעלה בין אמשלום קלעמער לא ידע כל ואחרים]
בואו נקצין לרגע:
אדם פגש יצאנית - ולבסוף לא שילם לה. כעת, יש כאן 'חוב' של 150 שקלים או יש כאן 'אונס'?
את"ל רק חוב ממון יש כאן, מה הדין באדם שאנס יצאנית (ללא אלימות) - בעת שברור שאם היה בא ומציע לה 150 שקלים הייתה מתרצית - האם נכניסו לכלא ל-16 שנה? לחמש שנים?
האם היסוד היחידי לקביעת חומרת עבירת האינוס הוא חוסר ההסכמה של הקרבן או שגם כאן נחיל את הכלל של "הכל לפי המבייש והמתבייש"?
ב'אונס', האלמנט של כפיית התוקף את הקרבן להיקשר עמו בקשר נפשי-מהותי, משמעותי יותר מעשיית מעשה בגופו שלא בהסכמתו (ולכן זה שונה מסטירה). האם יש לראות במפגש עם קרביים איטימיים המוכרים כבר לפני-ולפנים (רעיה, חברה לחיים, מישהי שהסכימה לקשר מיני בעבר) משום 'אונס' רק משום שהלה איננו מוכן לכך בפעם הזאת?
תוקן על ידי בחגוויהסל ב- 25/07/2010 16:02:05
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 16:33 |
|
| |
[בחגווי,
איני בטוחה מה ברור ומה לא ברור, אבל כדאי שתדע את הנתונים לפני שאתה מביע דעה -
אונס של זונות הוא דבר "מקובל" למדי. לפי הדיווחים, אין זונה שלא נאנסה לפחות פעם אחת (ואין מחושבים בזה מקרי האונס בידי סרסורים, אלא רק אלה שנעשו בידי לקוחות). גם כאשר הזונה מקבלת שכר עבור "שירות" מסויים אין זה אומר שהיא מתחייבת לספק כל שירות שהוא, וכפיה של מתן תמורה מינית שאינה כלולה ב"הסכם" המקדמי בין הלקוח לזונה, היא אונס. כך לפי המוסר הבסיסי, להבנתי, וכך גם לפי החוק (נכון, זה חוק שקשה לאוכפו כיוון שדעת רובנו עדיין מוּטה שלא להאמין לגרסתה של זונה, או חמור מכך: להאמין שכל מה שקורה לזונה בודאי "מגיע לה").
אני חוזרת על מה שכבר כתבתי לעיל, במילים כאלה ואחרות - מרבית מקרי האונס ("מרבית" זה בלשון המעטה, כיוון שמדובר על למעלה מ 95%!) נעשים בין קירות בית מוכר וע"י אדם מוכר (שלא לומר - אהוב). הפיקציה (המרגיעה, במידה רבה) לפיה אונס זה משהו שקורה בסמטה חשוכה וזרה למישהי לבושת חצאית מיני ש"ביקשה את זה" ואף קיבלה מבריון זר חבוש מסיכת סקי שחורה, היא רק פיקציה. המציאות מורכבת בהרבה ומפחידה בהרבה. להבנתי, הדרך היחידה לתקן אותה היא להתחיל לחנך גברים ונשים שמין זו פעולה זוגית שאינה יכולה ואין ראוי לה שתיעשה ברצונו של אחד מן המשתתפים בלבד, ואם כך היא מתרחשת, הרי שהיא בלתי מוסרית. עמדות מסויימות שעלו באשכול הזה וחלק מן השאלות שנשאלו כאן, מטרידות אותי מאוד ומדגימות לי עד כמה חינוך כזה הכרחי.]
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 16:49 |
|
| |
1) הייתי מגדיר אחרת ממך: רוב מעשי האונס נעשים ע"י מכרים ולא ע"י זרים גמורים. אך לא רוב ה'מכרים' הם מכרים במובן המיני. מיני - לאפוקי מרומנטי. ברור שאם מישהי שותה איתך קפה ונחמדה אליך, אין כאן שמץ של 'רצון' מצידה ליחסים מיניים.
אך אשה שחצתה עם גבר, מרצונה, את הגבול ה'מיני' -- איננה יכולה להחשיב מעשה אחד שלא לרצונה כ'אונס'.
הוא לא נגע בה במקום שבו היא דרשה לעצמה פרטיות ושהוא לא יהיה שותף לו. כי הוא כן שייך לשם! האונס איננו רק אי-רצון לאקט פיזי, אלא חילול המקום הפרטי (ביחס לאנס) של הנאנס. פרטנר ליחסים לא מחלל את פרטיות הצד השותף.
בזה עוסק הדיון המשפטי בהתחלה - וטוב שביהמ"ש הקל מאד בעונשו. אני יכול להבין שנוח היה לבית המשפט להתפלפל על "תחילתו ברצון וסופו באונס" מאשר לקבוע שמי שעלתה לדירתך כמה פעמים ברצון וקיבלה עליה את מלוא האחריות להמשך התהליך - איננה יכולה לטעון לטעון לאונס כי פעם אחת (באמצע התהליך) לא התחשק לה.
2) מה קורה בפועל בעולמן של היצאניות איננו מעניין, התייחסותי הייתה ל'ערך' המשפטי שיש לאונס שלהן - שהוא מעורר מחשבה בהחלט.
3) בתי-המשפט הביאו לאבסורד את מושג ה'אונס' בכך שכבר מרשיעים בעל באינוס אשתו וכדומה.
כיוצא בזה טענתי בדברי לעיל, שאי-הסכמה בשל סיבה של מה-בכך אין ההיגיון יכול להחשיבה כ'אינוס'.
4) הערה: בקו המחשבה שלי, דווקא מי שיכפה יחסים על גרושתו או על פרודתו לכל-דבר הוא אבי-אבות האנסים. כי הוא בא לכפות עליה 'סטטוס' בניגוד לרצונה. הוא בא לחלל אותה ולחדור לתוך פרטיות אישית עמוקה שהיא דורשת ממנו לכבד.
תוקן על ידי בחגוויהסל ב- 25/07/2010 16:57:37
תוקן על ידי בחגוויהסל ב- 25/07/2010 17:09:25
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 19:25 |
|
| |
בחגווי,
1. אתה יכול להגדיר כרצונך, אולם אין זה משנה את המציאות עצמה. מכר הוא מכר ואונס הוא כאשר הוא מחליט לעצמו מהי מידת ההיכרות הרצויה, מבלי להתחשב בעמדת האדם שמולו.
אין דבר כזה "גבול מיני". יש אלפי קווי גבול וכל אחד מאיתנו חווה אותם אחרת - מבחינת אדם א' העובדה ששרווליו הופשלו אל מעל המרפק כבר משדרת את הסכמתו ליחסי מין בכל דרך ובכל צורה; בעבור אדם ב' נשיקה היא גבול שלאחריו הכל מותר; בשביל אדם ג' הסכמה (מתוך רצון) לקיים יחסי מין אינה מחייבת בהכרח הסכמה לעשות זאת בכל אופן ודרך, וכן הלאה.
אני לא מאמינה שאני צריכה לכתוב זאת, אבל מסתבר שאף פעם לא מאוחר מדי ללמוד - אדם לעולם אינו שייך בגופו של אדם אחר! אם הוא שם, עליו לוודא שהוא עושה זאת ברשות ומתוך כבוד לבעליו של הגוף.
כתבת - "פרטנר ליחסים לא מחלל את פרטיות הצד השותף". מן ההקשר אני מבינה שאתה מתכוון לכך שבין "פרטנרים" אין כלל מושג של פרטיות ולכן אין אפשרות לחילול שלה. הרשה לי לגחך. בכל מערכת יחסים יש (וצריכה להיות) אפשרות לפרטיות. מעבר לזה, שותפות אמת נמדדת גם במידת הכבוד שיש לכל צד לרצונות, שאיפות, רגישויות וכו' של הצד השני. וכל אחד מאלה נמדד בכל יום (ובכל רגע) מחדש. זוגיות יהודית אינה "חתונה קתולית" - האופציה להקדיח את התבשיל או מנגד - לחפש יפה ממנה, תמיד קיימת ועומדת ולפיכך גם האפשרות לפרק את השותפות (אני משתמשת בניסוחים היהודיים לגבי נישואים אבל אני מדברת גם על זוגיות שאינה ממוסדת בקידושין דוקא).
3. אכן, בושה גדולה לבתי המשפט שהמציאו את המושג "אנוסה" וטענו שבניה יצמחו לפשע, רק כדי להרתיע בעלים מלאנוס את נשותיהם. חצופים.
אני מסכימה לגמרי ש"סיבה של מה בכך", כמו למשל "אני לא רוצה היום" או "אני לא רוצה כך", אין ההגיון יכול להחשיבה כאונס. זה הרי יהיה מגוחך (ובלתי הגיוני להחריד!) לחשוב שאנשים יתחילו פתאום לדרוש זכויות על גופם. אנא אנו באים אם כל אחד ואחת יוכלו לבחור מי, איך ומתי הם מסכימים שייגע בהם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 20:00 |
|
| |
איני יודע אם יש מחלוקת בינינו, או סתם נקיטה במינוחים שונים.
אני מסכים שצריך להיות נחמד, להיות מתחשב, לעשות כל דבר בהדדיות. אני גם מסכים לגמרי שאדם אינו שותף לגופו של האחר ובוודאי שאיננו בעלים עליו.
אבל ------ הערך המוסף שיש לעבירת אונס על-פני סטירה חייב להתבטא באי-הסכמה מהותית יותר לדבר מהותי יותר.
חילקתי בפירוש בין שלב רומנטי גרידא ובין שלב מיני ביחסים - שהגדרת האונס בתוך כזו מערכת היא מקוממת ולא במקום. זה דומה יותר לנתינת סטירה.
אם אינך רואה - בהגדרה היסודית - חילוק מהותי בין המשגל ה-15 שנעשה באי-הסכמה לאחר 14 שקדמו לו בהסכמה, ובין מפגש מיני בכפיה בין זרים בסמטה אפילה -- אז הכנסת לסל ה'אונס' עירבוביית מינים הרחוקים זה מזה לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 20:53 |
|
| |
בחגווי,
בודאי שיש בינינו מחלוקת.
אתה חושב שצריך להיות נחמד (כל עוד לא אומרים לא), מתחשב (רק בתנאי שהיא מסכימה), לעשות כל דבר בהדדיות (עד הפעם הראשונה בה מקיימים יחסי מין, כי לאחריה כבר הכל מותר ותמיד), ואני לא.
[כשבן/בת הזוג נותנים לך סטירה (ובמיוחד אם זו פעולה חוזרת) זו בהחלט עילה לתביעה (מבחינה משפטית ומוסרית כאחת). על אחת כמה וכמה כשבן/בת הזוג אונסים אותך לבצע פעילות מינית בניגוד להסכמתך (וגם זה, ככל הנראה, לא מוביל לתביעה אחרי פעם אחת בלבד).]
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 21:04 |
|
| |
לאור פסק הדין של בית המשפט הנכבד, מה הדין במקרה של שידוך במגזר החרדי שבדרך כלל יש לו גם ממד כספי - התחייבויות של המשפחות - קורה שאחד הצדדים לא עומד במילתו כאשר לפעמים ברור שמראש לא התכוון לקיים את חלקו, נשאלת השאלה האם יש מקום להרשעה באונס במקרה זה מכיון שברור שהצדדים לא היו מוכנים להתחתן - קל וחומר לקיים יחסי מין - ללא שחשבו שהצד השני יקיים את התחייבותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 21:49 |
|
| |
האם התעללות היא חד צדדית?
|
|
|
|
| נשלח ב-25/7/2010 23:07 |
|
| |
[תוהה,
לא הבנתי את שאלתך. האם תואיל להסביר?]
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 00:37 |
|
| |
| עצכח כתב: |  |
ואמרו חכמים כי מי שאנס אשה, ועקב כך התאהבה בו, עד שהיא מוכנה לזנות עימו ברצון, עדיין אינה אסורה לבעלה אם היא אשת איש, כיון ש"יצר אלבשה", שהיא אנוסה מצד ההרגל הרע שהקנה לה. וכיון שכך, היא רשאית לחזור לבעלה אם אינו כהן, למרות שאשת איש שזינתה אסורה לבעלה. |
|
מיימוני, אינני יודע אם כתבת זאת בכוונה או טעות, אבל אין שום הלכה כזאת. ההלכה מדברת על מעשה הביאה עצמו שהתחיל באונס, ונגמר ברצון מצד האשה, וכמדומה שגם הסופרים מתארים מין מצבים כאלו.
אבל אשה שהחליטה להתאהב בפלוני שאנס אותה, ורוצה להמשיך ולזנות עמו - ודאי חשוב הדבר כרצון גמור והיא אסורה לבעלה ישראל בודאי.
|
|
|
|
| נשלח ב-26/7/2010 01:05 |
|
| |
אני קצת תוהה ובוהה (בהשראת הניק תו"ב) מה בדיוק הויכוח כאן. האם ישנה איזו קטיגוריה מיסטית בשם "אונס", הרי אונס הוא סולם דרגות אינסופי, החל מנגיעה בלתי רצויה, וכלה בגרוע ביותר. כשם שברור שאונס על ידי מכות וכאב פיזי והשפלה גרוע מאונס על ידי חנופה, כך יש דרגות רבות של אונס, וכולם מסכימים שאי הימנעות מהמשך יח"מ הוא דרגה מסוימת של אונס. מה בדיוק הויכוח? הרי גם השופט שמכנה את הדבר אונס אינו נותן עונש ברמה של אונס חמור אלא אונס מסויים.
על ההרגשות של העוברת אירוע כזה אין טעם להתווכח, אז על מה בדיוק יש להתווכח, על קטיגוריות?
|
|
|
|
|
