| נשלח ב-30/4/2007 12:46 |
 |
| |
ראשית, עד לרגע זו לא ברור האם יש אחידות בכתול המערבי בין התוספת הדרומית והאיזור המקורי. אולי בהמשך החפירות נדע יותר.
אתה שואל שאלה מעניינת בעניין ההשואה לכותל המזרחי, אבל ברור שההסבר שלך הוא תיאוריה, אחד מני רבים שיכולים לענות על השאלה הזאת. הציטוט שאתה מביא בעניין בניית הורדוס בכותל המערבי לא מוכר לי וגם אינו מוכיח כלום, אולי בגלל שהוא עשה מחלפים (כלשונך) הוא נאלץ לבנות את הכותל מחדש, אולי הכותל המקורי עמד להתמוטט? שוב, יכולים להיות הרבה הסברים לנקודה הזאת.
מצד שני יש כמה וכמה ראיות לאמה גדולה בהר הבית של הורדוס.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2007 13:14 |
|
| |
לגבי המשך החפירות, נחיה ונראה. תכל'ס, כמעט כל הכותל המערבי חשוף כולל המנהרות, מלבד סוללת שער המוגרבים שמוסרת בימים אלו. מאחר והבנייה בשני צידיה אחידה, לא סביר שיתגלו ממצאים מרעישים במיוחד לאחר הסרתה. נחיה ונראה.
ההסבר שלי הוא תיאוריה, הנקודה היא שהתיאוריה שלי היא שלמה יותר, ולכן יש לה עדיפות.
אשמח מאד לשמוע על ראיות לאמה הגדולה מהר הבית. עד היום לא שמעתי אפילו אחת כזו.
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2007 14:39 |
|
| |
בנוגע לציטוט מבן-מתיא באשר לבנייה, הבה וניתן לדברים לדבר בעד עצמם:
קדמוניות מהדורת שליט ח"ג, ספר ט"ו, י"א, ג' ואילך (ע' 199-201), (הערות שלי מוקפות סוגריים וחתומות ח"ת):
הוא גם הקיף את בית המקדש כולו סטווים גדולים ביותר.... שני הסטווים (הדרומי והמערבי. ח"ת) נשענו אל חומה, והחומה עצמה היתה המפעל הגדול ביותר ששמעו עליו בני אדם מעולם. היתה שם גבעה גבעה מלאה סלעים, משופעת מתרוממת בנחת כלפי החלקים המזרחיים של העיר (העיר העליונה. ח"ת) אל ראש הפסגה. את הגבעה הזאת ביצר שלמה מלכנו הראשון בחכמה ובעמל רב בחלקים שמסביב לפיסגה מלמעלה. ומלמטה ביצרה (הורדוס. ח"ת) החל בתחתיתה אותה סובבת תעלה עמוקה בסלעים עצומים מהודקים זה לזה בעופרת. היא הלכה ותחמה חלק-מה של הארץ, וירדה לעומק באופן שלא היה קץ לגדלו ולגבהו של המבנה שנעשה מרובע. מבחוץ נראו לעין פני האבנים הגדולות, ואילו מבפנים היו אלו מבוצרות בברזל, והתיאומים היו מלוכדים ללא זיע לכל הימים. וכך נמשך המפעל עד לראש הגבעה. ומשעיבד המלך את פיסגת הגבעה ומילא את המקומות החלולים סביב החומה, עשה אותם מישור חלק ושווה לשטח העליון של הגבעה. כל זה היתה החומה שהיקפה הגיע לאבעה ריסים, וכל צלע נמשכה לאורך של ריס (נושא מורכב בפני עצמו ואכמ"ל. ח"ת). וליד הפסגה גופה הקיפה אותה למעלה חומת אבן אחרת (החיל, כדמוכח במלחמות. ח"ת). ברכס שבמזרח היה סטיו כפול שאורכו כאורך החומה, באמצע ניצב בית המקדש והסטיו נשקף אל פתחיו. מלכים קדומים רבים בנו אותו.... עכ"ל
כאן אעצור רק לרגע אחד, ואדגיש את הנקודה החשובה: הורדוס מילא את העמק! בנוסף, הורדוס בנה רק שני סטווים, מערבי ודרומי. המזרחי קדום בהרבה. ממש כפי שאנו ראוים כיום בעינינו (מצד צפון נראה שהסטיו לא היה חשוב בשל האנטוניה, ובשל הסטנדרטיות שלו לעומת הדרומי והמערבי הגרנדיוזיים).
בן-מתיא ממשיך:
בצד צפון נבנתה מצודה בעלת זויות מוקפת חומה מוצקה ..... (דילגתי חצי עמוד לא רלוונטי על האנטוניה. ח"ת). בחלקים המערביים של החומה נבנו ארבעה שערים. אחד שפניו אל ארמון המלך דרך העמק שבאמצע שנחצה לשם מעבר (שער השלשלת, קשת וילסון, רחוב השלשלת. ח"ת). שניים אל הפרבר (שערי ברקלי וורן. ח"ת), והשער האחרון אל שאר העיר ונפרד ממנה על ידי מדרגות רבות שירדו למטה אל העמק וממנו שוב למעלה אל מעלה העיר (קשת רובינסון. ח"ת), שכן היתה העיר שוכנת אל מול בית-המקדש בצורת תיאטרון והיתה מוקפת עמק עמוק מצד דרום כולו. ואשר לצד הרביעי של חומת בית-המקדש שפנה דרומה, גם בו היו שערים האמצע ועל-ידו הסטיו המשולש של המלך, שנמשך באורכו מהעמק המזרחי (קדרון. ח"ת) עד לעמק המערבי (הטירופיון. ח"ת), שכן אי אפשר היה להמשיכו הלאה. זה היה המפעל שראוי לספר עליו יותר מאשר על כל מה שנמצא תחת השמש.... עכ"ל לעניינו.
המשמעות הברורה של דברי יוסף היא כדבריי.
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2007 22:24 |
|
| |
חלזון
אם תבטיח לי להיות אובייקטיבי אראה לך שהמשמעות של הדברים האלו יכולה להיות שונה לחלוטין. בכל מקרה אין כאן שום רמז שהוא הוסיף בשטח כלפי מערב.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2007 22:34 |
|
| |
אני רוצה להבהיר שההערה הקודמת שלי היתה צינית ונועדה בדיוק לשם הראות את הגיחוך שבטיעונים שהובאו שם ע"י יצירת סלט מהם, וד"ל.
פורסטמן
בשעתו כבר התווכחנו (לא זוכר בדיוק באיזה אשכול) על האקסיו8מה הזאת שכאילו הר הבית מורכב מחלק מקודש ומחלק שלא, הצעתי הסבר אחר למשנה של ת"ק על ת"ק אמה ואני חוזר עליו כאן,
לדעתי השטח של ת"ק על ת"ק אמה הוא השטח הפנוי של המתחם הקרוי הר הבית כלומר השטח שבין החומות החיצונית של ההר לבין החיל, דייקתי את זה גם מהלשון של רובו מן הדרום שני לו מן המזרח וכו' ,
אני חושב שזה יפתור את תהיותיו של "חלזון תכלת"
|
|
|
|
| נשלח ב-30/4/2007 22:55 |
|
| |
asher
זה נגד הבנת כל הראשונים.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2007 06:34 |
|
| |
אהמממ.....
אובייקטיבי? זו קצת בעיה, כידוע.....
אני מוכן לנסות.
הבהרה: בניגוד למשתמע, לא היה בטיעוניי ולוא רמז לכך שהורדוס הוסיף על הר הבית ממערב, אלא טענה כי הורדוס הצמיד להר הבית ממערב חומת תמך ענקית עם סטיו מעליה ומחלפים לעיר ומילוי עפר בחלל, וכפועל יוצא הורחבה רחבת הר הבית. (ענין של סמנטיקה, אבל ראוי להדגשה).
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2007 10:57 |
|
| |
חלזון
אחרי ההבהרה אין לי מה להוסיף, אבל אם ככה אתה מסכים שרוחב הר הבית בכללותו היה 280 מטר גם לפני הורדוס, וזה לא פוסל אמה גדולה. כלומר גם לפני הורדוס היה הרוחב ברוטו 280 מטר אבל בחלק העליון היה פחות כי זה היה בנוי בצורה מדורגת.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2007 11:45 |
|
| |
נכון, אבל החומה (במידה והיתה) והסטוים הישנים היו למעלה ולא למטה. בכל מקרה לא הגיוני שהיה בנוי עד למטה, מאחר והאמה הגדולה מופרכת מכל בחינה, וגם במזרח החומה לא בנויה בשולי המדרון אלא בראשו.
מה שמאד מעניין הוא, שהגודל של ה'רמה', הפלטפורמה המוגבהת שמסתבר שהיא ה'חיל', הוא בערך סטדיה לכל צלע. (מכיון שיש הטוענים שהארבעה ריס ביוספוס הוא טה"ד וצ"ל סטדיה). וא"כ המשפט של החומה שהיא ארבע סטדיות שייך בכלל לקטע הבא של החומה שהקיפה את ראש ההר.
עוד דבר מעניין וחשוב מאד, כידוע (שוב המקור לא לפני) בן-מתיא כותב שהיקף החומה לאחר הרחבת הורדוס
היה שש סטדיות. הנתון הזה בעייתי מאחר והיקף המתחם המוכר לנו גדול משש סטדיאות. ז' קורן במאמרו ב"אורייתא" מציין (ומביא תמונה) שבערך אחרי שער המשגיח, היכן שמסתיים מבחינה טופוגרפית הר הבית ומתחיל ההר של באב חוטא, גם במנהרות הכתל רואים שהכותל מסתיים, ויש שקע חצוב בסלע ברוחב כמה נדבכים. קורן טען שזוהי תעלת היסוד של הכותל הצפוני המקורי לפני הורדוס. אני חושב שקורן טועה, וזוהי תעלת היסוד של הכותל הצפוני של הורדוס עצמו. במפת וורן של הה"ב ניתן להבחין בבירור כי מייד לאחר שער המשגיח הכותל מסתיים, וזוהי בדיוק אותה הנקודה מעל השקע במנהרות. כשיוצאים מנקודת הנחה שהאנטוניה הגיעה עד כמה מטרים צפונית משער המשגיח, ומותחים משם קו ישר מזרחה (בדיוק עד לתפר הצפוני), מקבלים היקף פנימי מדוייק של ארבעת הסטווים של שש סטדיות (1110 מטר)! לפי זה יוצא שכל השטח שמצפון לשער המשגיח איננו מהר הבית, ואפילו ההירודיאני. אם תבחן את החומה הצפונית דהיום תראה שמדובר בגיבוב אבנים שמרביתו אינו אלא קיר בריכת ישראל.
גם בגלל זה, אני חושב לגבי מה שאשר טען, שת"ק על ת"ק הוא לא בהכרח שטח ריבועי בגודל זה, שלא בטוח שזה מופרך לחלוטין, מאחר ואם תנכה מהשטח בן שש סטדיאות ההיקף (בערך 77 דונם) המדובר את שטח הרמה ואת שטח עזרת הנשים לפי אמה רומאית, תקבל שטח של בערך 250000 אמ"ר לפי אמה רומאית (החישובים שעשיתי היו גסים ולא מאד מדויקים, אבל בגדול ככה זה נראה).
בכל מקרה, זה לא מאד נראה לי, וצריך לישון על זה טוב טוב.
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2007 18:26 |
|
| |
חלזון
הייתי מציע לך שתעבור לכותל המזרחי בפינה הצפונית ותווכח מעל לכל ספק שהכותל הצפוני של היום הוא אכן מקום הכותל הצפוני המקורי, ללא שום סזפק כלל.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2007 18:56 |
|
| |
הסתובבתי שם מספיק, ולשומר של הוואקף בבית הקברות כבר נמאס ממני...
אין שום טעם לומר ששם הפינה אם יש עוד שני 'תפרים' בולטים מדרום לו, ומאחר והחומה מה'תפר' ועד הפינה הצפון מזרחית איננה אלא גיבוב שמאטעס מאוחר, עם כמה אבנים קדומות בשימוש משני.
ודאי שהיה שם משהו בזמן בית שני (בפינה הצפונית), היתה שם הפינה של מצודת האנטוניה, של בריכת ישראל, של אלף ואחד דברים, לא של הר הבית.
מספיק להסתכל על הכותל הצפוני עצמו לכל אורכו. אין בו ולוא נדבך קדום אחד!
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
| נשלח ב-1/5/2007 23:07 |
|
| |
יום אחד אני אגלה מי אתה. בכל מקרה, זה שלא רואים נדבך קדום זה מה שמעל גובה הקרקע נהרס, אבל זה לא מוכיח שאין.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2007 07:11 |
|
| |
פרטים באישי....
גם אם תמצא נדבך קדום לא תוכיח כלום, כי כמו שהכותל המערבי ממשיך גם המזרחי יכול להמשיך כקיר האנטוניה, חומת העיר, בריכת ישראל, או מה שתרצה.
העוקץ במה שאמרתי הוא שהשקע של תעלת היסוד שגילה קורן ורואים במנהרות, נמצא מול התפר בכותל המזרחי, ואם הכותל הצפוני שם מתיישב חשבונו של פלביוס עם שש הסטדיאות. ודאי שזה לא ראיה מוחלטת, אבל בהחלט נסיבתית....
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2007 14:04 |
|
| |
שלום שוב
אוקיי אז בא ונסכם, הקיר בצפוני מקומו\מקורו מימי הבית השני, אבל אי אפשר להוכיח מה היה ייעודו\קדושתו של השטח הצפוני. המספרים של פלאוויוס תמיד היו בעייתים ותמיד יהיו. לא נראה דהוא ממש מדד משהו. האנטוניה לפי פלאוויוס היתה בתוך מתחם הר הבית ולא כפי שאבי יונה עשה בגדם שלו בהולילנד.
אתה מוזמן לשלוח לי פרטים באישי אם בא לך.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/5/2007 14:53 |
|
| |
מעלה חיוך על פני כל פעם מחדש, איך שנתפסים כל פעם מחדש לביטוי של יוסף,
כאשר ברור שהוא לא דייקן ולא עמדה בפניו התב"ע של הר הבית כשכתב את ספרו
ברומה, אבל מתיאורים כלליים, אשר מרוחם ניתן ללמוד הרבה יותר, מתעלמים
בתירוץ השדוף ש"הוא לא כותב את זה במפורש, וזה לא ברור".
כאשר מתאר יוסף את מבנה המקדש, אין חולק על כך שהתיאור הוא תיאור ראייה
מהזיכרון. כאשר מתאר יוסף ב'קדמוניות' את מפעלו של הורדוס, כולל המספרים,
הוא עדיין מתאר כהסטוריון המלקט ממקורותיו. שיעור ששת הסטדיאות, כסיכום
ההיקף הפנימי של הסטווים, הוא נתון אחד מתוך מכלול נתונים הסטוריים
מדוייקים להפליא, כמו החישוב המדויק של מספר העמודים בסטיו המלכותי עם
התחשבות לא-מפורשת ברוחב הפתחים (מישהו מחשבן את זה, לא זוכר כרגע).
[אינני יודע למה כוונתך "המספרים של פלאוויוס תמיד היו בעייתיים", מכיוון
שלי אין שום בעיה איתם. אם כוונתך למספר המדרגות שעולים למקדש, זכור
שתיאורו של פלוויוס מתייחס לקו דרום-צפון ולא למזרח-מערב של המשנה, וכי
בסיכום הפרשי המפלסים מתאימים להפליא לשיטת רש"י יומא ט"ז. ראה באשכול "ההסתמכות ההלכתית" פיסקה שישית בהודעה הראשונה].
גם כאשר מתאר בן-מתיא את הבירה, המכונה "אנטוניה", הוא לא מתאר אותה כבנויה בתוך מתחם הר הבית! מתוך מכלול תיאוריו, בקדמוניות ובמלחמות, ברור לחלוטין שהבירה היתה מצודה עצומה מחוץ ובצמוד למתחם הה"ב עצמו. איך אפשר להבין שהבירה היתה בתוך המתחם הרבוע של ההר, אם ירדו ממנה מדרגות אל הסטו הצפוני והמערבי? נכון שיש ביטוי יחיד שאפשר להבין כך, אבל ההבנה הפשוטה יותר היא שהמצודה היתה חלק מהקומפלקס הרחב של ההר.
לגבי הערתך על אבי-יונה, הפגם היחיד, לדעתי, בדגם שלו הוא חישוב המזבח באבן השתייה וחישוב מופרז של האמה.
בעניין הכותל הצפוני, נראה לי שמדובר בדו-שיח של חירשים. הכותל המזרחי, החל מהתפר ועד הפינה הצפונית, הוא קיר שבנוי מקשה אחת עם הכותל הצפוני עד אחרי שער באב-חוטא, שם מתחיל מצוק הסלע של אל-עומריה. הכותל הזה, כפי שאפשר לראות לכל אורכו, הוא קיר בבנייה מאוחרת מאד, טלאי על גבי טלאי. אין הכשרתי המקצועית בניתוח צורות בנייה עתיקות, אולם מידיעותיי הדלות הייתי מהמר על כך שהקיר לא נבנה לפני תום התקופה הביזנטית. [זכור שהשערים הקבועים בו הינם חלק בלתי-נפרד מבנייתו, וכי בריכת ישראל, שגובלת בו מצפון, ומשתרעת מחומת העיר העתיקה במזרחה ועד לרחוב באב-חוטא במערבה, היתה בשימוש כבר בתקופה הרומית והביזנטינית.]
מאחר וכך, ומאחר וחומת העיר העתיקה של ימינו לא נבנתה בידי הורדוס, אלא בידי פועליו של הסולטן העותומני המפואר במאה השש-עשרה, הרי שהייתי תמה מאד אם לא היה תפר בולט בין חומת הר הבית לבין חומת העיר העתיקה.
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
|
|
