| נשלח ב-10/2/2007 22:46 |
 |
| |
מה בין המוסר של הלל לזה של קאנט?
ברצוני לברר האם הצו הקטגורי של עמנואל קאנט הוא גלגול פילוסופי של הכלל המוסרי של הלל הזקן: "מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך" (שבת לא, ע"א)?
הלא קאנט יצא נגד המוסר ההטרונומי של ביצוע הפעולות מתוך דחפים/יצרים או נסיבות חיצוניים כלשהן והציב תחתיו את המוסר האוטונומי, המבוסס על ההכרעה האנושית העצמאית והרציונלית, שאותה ביסס על כך שלפני כל מעשה עלי לשאול את עצמי מה היה קורה אם ההכרעה המוסרית העומדת בבסיס המעשה היתה הופכת לחוק כללי. במילים אחרות, מה אם כולם היו נוהגים כך?
הלל הפך את מצוות הא-ל, "ואהבת לרעך כמוך", לכלל מעשי: לא לעשות לאחר מה שאתה עצמך לא רוצה שיעשו לך. מצד אחד, זהו צו קטגורי ואוניברסלי בדומה לצו של קאנט, מצד אחר, ניתן לראות בדברי הלל עקרון הטרונומי, המופעל מכוח ציווי אלוקי (חיצוני לאדם), בניגוד לעקרון האוטונומי של קאנט.
אז, עד כמה נכונה ההבחנה המפורסמת לראות במוסר הקאנטיאני גלגול פילוסופי של הצו המוסרי של הלל הזקן?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2007 23:26 |
|
| |
רמבמיסט,
המוסר הקנטיאני הוא מוסר פורמלי ודאונטולוגי. הוא לא מתעניין כלל בתוצאה. האם הלל מסכים לזה? אפשר להבין מהמימרא הקצרה שלו אחרת. דילמות רבות שנובעות מהמוסר הקנטיאני, מקרים שהחובה הפורמלית ברורה למרות תוצאות בעייתיות, אפשר עדיין לפתור בפשטות ע''י הכלל של הלל. לבדוק מה הסך הכל של תוצאות המעשה, ולבחון אם היית מעוניין בהם. אם לא, גם לחברך לא תעביד. אצל קאנט מדובר במערכת מורכבת הרבה יותר, שאחד מביטויה הוא הכלל שהבאת. הוא משמש אינדיקציה למה יחשב כמוסרי, לא גורם. חלקים אחרים וחשובים יותר במערכת שלו הם מושגי הרצון והחובה, רציונליות, אוניברסליות, ראית האדם כתכלית, וכמובן מושג הצו הקטיגורי עצמו. קשה למצוא רמזים לכל אלה במימרה קצרה. מישהו אחר יוכל לראות בה אם ירצה את הפכו הגמור של המוסר הקנטיאני, מוסר תועלתני. לחברך לא תעביד מה דעלך סני, מתוך חשבון קר שבמקום אחר ובזמן אחר חברך יעביד לך את אותו הדבר בדיוק.
בכלל, מוסר דתי לא זקוק למערכת תיאורטית כמו זו. אפשר להבין את המימרה של הלל כקריטריון פשוט לשימוש יומיומי מהיר בשאלת מהו מוסרי. ההצדקה תהיה דתית, וזה שונה כמובן לגמרי מהמוסר הקנטיאני.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2007 23:35 |
|
| |
בי.טי.
אני דוקא חושב שמוסר דתי עולה בקנה אחד עם מוסר קאנטיאני , בשניהם הדגש לא תכליתי , אלא על האופן שבו דברים נעשים והכוונה שמתוכם הם נעשים בעוד התוצאות הם בכלל עניין לא-להים.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/2/2007 23:45 |
|
| |
מציץ,
אדם שנראה לך חשוד שואל אותך אם שכנך בבית, בזמן שהשכן נסע. מה תאמר לו לפי ד''ת / מוסר יהודי, ומה לפי קאנט?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2007 00:01 |
|
| |
אני לא כל כך רוצה להתיחס לקאנט- אני לא כל כך בקיא בתורתו- אבל על הלל ברצוני להגיב.
למרות שזה מאד נחמד ויפה ליחס להלל את פשטות האמירה הזו, וזה גם מאד מתאים בשיחות אנשים החושבים ובני נער. אני אינ סובר כי הלל ריכז את כל התורה למשפט אחד. בכל אופן מדובר פה בנשיא ישראל בעל אסכולה הלכתית רחבה, של מים ראשונים ועוד הלכות כאין אלו. לחשוב אפילו שהכונה שלו היתה על כל התורה, צריך להיות משיל. לעניות דעתי השיחה עם הלל ונכרי החלה על קבלת עול תורה. אמר לו הלל תשמע חביבי אצלנו דרך ארץ קמה לתורה.בשביל ללמוד תורה ולהתגייר אתה צריך קודם לעבוד על עצמך והתנהגותך. ענה הנכרי בסדר אני מוכן אבל מה היא הנוסחה שאני צריך לעמץ לעצמי- הרי אני לא יכול כל רגע לבא לשאול אותך איך לנהוג.
אמר לו הלל-ו: דעלך סני לחברך--- לא תעבד--- פרוש-מה שאתה שונא אצל חבירך- אל תעשה
אתה אוהב שחברך מקלל? אז אל תקלל אתה אוהב שחברך מלכלך את הרחוב- אל תלכלך
אתה אוהב שאנשים נוסעים במהירות מופרזת- אל תעשה וכך לאורך כל הדרך
זו היא פשוט נוסחה לביקורת עצמית מתמדת לפני כל פעולה.י
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2007 00:12 |
|
| |
ישנם הבדלים, וכבר עמדו עליהם (זכורני מאמר של פרופ' רות בספרו על יהדות ומוסר שמשווה את שני הכללים הללו).
1. הלל תולה הכל בי עצמי, בעוד שקאנט תולה הכל במשהו אוניברסלי. מה יקרה אם אני מזוכיסט? לפי הלל אני רוצה שירביצו לי אז אני ארביץ לאחרים. לפי קאנט צריך לבחון האם נכון שזה יהיה חוק כללי. [מכאן נראה שקאנט ניסח טוב יותר מאשר הלל, וכנראה גם הלל לא מתכוין למשהו כה סובייקטיבי].
2. אצל הלל הניסוח הוא שלילי (הוא מגדיר מה לא לעשות) ואילו אצל קאנט הוא חיובי (מה כן לעשות). מה לגבי דברים שלא הייתי רוצה שיהיו לחוק כללי אבל אין לי בעיה שייעשו לי (ולאור התיקון להלל שהצעתי בסעיף הקודם: גם לכל אדם אחר)? לכאורה זוהי נפ"מ בין השיטות.
3. אין שום קשר לבעיית ההטרונומיה. ניתן להגיע לעיקרון בעל אותו תוכן מתוך עמדה הטרונומית או אוטונומית. אם ישנו קשר בין תוכן הצו הקטגורי של קאנט לתוכן הציווי המוסרי של הלל, אין זה אומר שההסתכלות המוסרית שלהם דומה. הלל יכול להגיע לעיקרון שלו מתוך הבנה שזה מה שהקב"ה דורש ממנו, בעוד קאנט מגיע אליו (יותר נכון: משלה את עצמו שמגיע אליו) מתוך שיקולים אפריוריים ללא קשר אלוקים. להיפך, לאלוקים הוא מגיע מתוך הצו הקטגורי (כערב קבלן למוסר).
4. אני מסכים למייציץ (באופן נדיר, שאינו יכול להוות תקדים  ) שהההתייחסויות של ההלכה ושל קאנט הן דומות, ושתיהן דאונטולוגיות. אמנם זו אינה תוצאה הכרחית מהניסוח של הלל, אבל רק מתוך הניסוח הזה אינני רואה סיבה להניח שהלל לא התייחס כך.
_________________
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2007 00:16 |
|
| |
ב"ט
אינני יודע אם בכלל יש איסור הלכתי לשקר סתם כך (אולי זו גניבת דעת? אם כן ,בהחלט יש כאן לפחות שאלה הלכתית שיכולה להתגלגל לפתחו של [ר'] חיים קנייבסקי) , אבל אם מדובר לא רק בהלכה , אני לפחות גדלתי על סיפורים על דמויות כמו ר' רפאל מבערשיד ואחרים שמבחינתם עצם ההוצאה מן הפה של דבר שאינו תואם למציאות הוא אסון ללא קשר לשום הקשר, ברור שלאנשים כאלה בשאלתך יש לפחות מקום רב להתלבטות מייסרת. אני בטוח שתמצא מקורות רבים לכך שעצם השקר פוגם בנפש וכדומה. זה לא אומר שההכרעה תהיה לאיסור במקרה ספציפי. וגם לפי קאנט , האם לפי קאנט , לפחות לפי הרעיונות שלו , איני יודע מה היתה גישתו האישית , לא יכול להיות ששקר מהסוג הזה לא ייחשב כסוג השקר שאסור?
*****
תואר
תוקן על ידי עצכח ב- 11/02/2007 1:21:44
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2007 00:39 |
|
| |
ירוחם.
בהתחלה התפעלתי מהפירוש שלך (ואני עדיין). הלכתי לבדוק אם זה מסתדר בפנים, ורש"י מפרש כמוך:
רש"י מסכת שבת דף לא עמוד א
דעלך סני לחברך לא תעביד - ריעך וריע אביך אל תעזוב (משלי כז) - זה הקדוש ברוך הוא, אל תעבור על דבריו שהרי עליך שנאוי שיעבור חבירך על דבריך, לשון אחר: חבירך ממש, כגון גזלה גנבה ניאוף ורוב המצות.
כמובן, זה לא משנה את עצם הרעיון המונח בהסבר המקובל. אם כי, כמו שכבר כתבו פה - גם לפי ההסבר המקובל, אין לגזור השוואות לקאנט מהמימרא הזו, או ממי שמאמין בה כשלעצמה - בלי קשר להלל, ואולי גם בלי קשר לציווי התורה.
תוקן על ידי גדוראובן ב- 11/02/2007 0:40:33
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2007 01:08 |
|
| |
רמבמיסט:
לפי קנט אסור לאדם ללוות, כי אם כולם היו לווים אז כולם היו פושטים את הרגל. הלל תיקן את הפרוזבול משמע שס"ל שמותר ללוות. הרי שהלל וקנט אין להם אותו מוסר.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2007 01:08 |
|
| |
מיציץ,
כדבריך כתב יעקב יהשוע רוס במאמר שפורסם בספר 'ישעיהו ליבוביץ' - עולמו והגותו'. הוא טוען שיש שורה של הוגים דתיים במאה הקודמת שהתחנכו באוניברסיטאות גרמניה ושניסו לנסח את היהדות באופן שמזכיר את תפיסת המוסר של קאנט, למרות שחלקם התנער ממנו במפורש וטען שהמוסר שלו נוגד את היהדות (ליבוביץ', הרי"ד סולוביצ'יק, ברויאר ואח'), אך לכאורה לא שמו לב שהוא נכנס בדלת האחורית.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/2/2007 19:14 |
|
| |
גנץ,
מעבר לזה שהמאמר הוא יפהפה, מה עניינו לכאן?
זכורני שקראתי אותו לפני כמה שנים, ומקומו כבוד לדעתי הוא ללנקק מאשכולי על מעגלי זהות. לינקי, אייכה?
_________________
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/2/2007 23:25 |
|
| |
למ.אברהם,
מדובר בשני ברי סמכא בתחום, שאילו נחשפת לשמם המלא היית מודה בכך בפה מלא.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2007 01:14 |
|
| |
משום מה, נראה שרווח כאן הפירוש הטכני של דברי הלל. "מאי דסני עליך", במובן של השמעת מוזיקה יוונית, או מריחת גיר על לוח, או לבישת אדום. השאלות על הלוואה, או מזוכיזם, מדגימות את הפירוש הזה. לעניות דעתי, קשה להאמין שענק כמו הילל היה שוגה בצורה כזו שקופה. "מאי דסני עליך" אינו בהכרח רצף הפעולות במרחב שממנו אתה סולד; זה יכול להיות גם הרושם של הפעולות האלה בתודעתך. המזוכיסט אמנם נהנה מרצף פעולות שנחשבות למכאיבות, אצל רוב בני האדם, אבל הוא *נהנה* מהכאב וזה מה שקובע. מזוכיסט שמכאיב לאדם נורמלי, בהחלט עושה לו מה ששנוא עליו, כי גם הוא, המזוכיסט, שונא להרגיש רע - הוא פשוט מרגיש רע בגלל פעולות אחרות. אמנם לא ברור איך אפשר ליישם את הכלל הזה באופן מושלם, מבלי להתאחד מבחינה תודעתית עם הזולת, אבל גם יישום חלקי יכול להניב תוצאות נפלאות מבחינת הרמוניה חברתית.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2007 08:39 |
|
| |
"ההבדל בין הציווי הקטגורי לבין האימרה של הלל הזקן היא שמבחן המוסריות של הלל הזקן הוא מבחן של העדפות ושנאות אישיות ולכן סובייקטיבי ואילו קאנט מבקש להציג מבחן מוסרי אובייקטיבי שכן הוא בעל אופי לוגי. השאלה המוסרית על פי קאנט האם פעולה מסויימת, כלל מעשי, ניתנת להכללה או לא. ולכן לא מדובר כאן על שנאות ואהבות אלא על הכללות ועל סתירה ברצון."
אולי מה שהלל הבין שבנושאים רבים - קשה לדבר על הכללות 'אוביקטיביות', לפני שאדם חש מתוכו 'מה הוא שונא שעושים לו' - האישי קודם לפורמליסטיקה המכלילה שלבסוף אינה רואה וחשה בני אדם.
ומכאן הקוטב השני לדברי דפל - קשה להתאחד מבחינה תודעתית למי שאינו יודע לחוש (בדור הקודם ראינו!)
לשון אחר: בענין 'טוב ורע' = ערכים המפורסמות בלשון הרמב"ם! אלו ביסודם מושתתים על 'העדפות והתייחסות אישית' = 'אהבות ושנאות', לכן מתחילים בקוטב האישי השלילי 'מה שנוי עליך'.
|
|
|
|
| נשלח ב-25/2/2007 10:24 |
|
| |
דפל,
 (אני מתחיל להיות מודאג ממידת ההסכמה בינינו בזמן האחרון).
רמבמיסט,
לא טענתי מאומה ביחס למומחיותם. טענתי רק ביחס לכשל האד הומינם שלך. לא ממש מעניין האם אותו מומחה הוא בכיר או לא, ואני גם איני יודע מי קובע זאת (בעיקר בפילוסופיה). אני מכיר כמה פרופסורים בפילוסופיה שעל שיקול הדעת וההבנה הפילוסופית שלהם אעדיף לא להתעכב.
אני מעדיף להתמקד בטיעונים לגופם ולא בבכירות של הטוענים. ולגבי הטיעונים הערתי לך שלפחות אחד מהדברים (ולמעשה שניהם) כבר הופיעו מפי דוברים פחות 'בכירים' באשכול זה, אז אין טעם לצטט אותם מפי אותם בכירים שליט"א.
בכלל יש לי רגישות יתר למובאות וחוות דעת של 'מומחים' בפילוסופיה. שבעתי מהם די. אז תסלח לי על ההתפרצות.
|
|
|
|
|
