בית פורומים עצור כאן חושבים

טוהר וסכנה - מרי דגלס (טעמי המצוות)

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/2/2007 09:29 לינק ישיר 

בן איש אחד

כתבת:
ב. החידוש הרעיוני הגדול הוא, שלא די לשאוף להתאמה מוחלטת, אלא צריך לשאוף להתאמה עם המציאות הנוכחית,

אין ספק שזה מה שעומד בבסיס התורה. אבל נראה לי שראוי להוסיף אחרי ההתאמה עם המציאות הנוכחית - שאנו רוצים להתאים את עצמנו ואת המציאות הנוכחית למציאות הכללית. וזה ודאי נכלל ברצון ה' שממלא כל עלמין. אלא שזה שלב יותר מאוחר, ועל כן פחות חשוב לאדם הפרטי.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2007 09:45 לינק ישיר 

אמיר חוזה,

סוף סוף. לשאלה הזו חיכיתי עד בוש, וסוף סוף היא הגיעה.

ובכן, סביר אמנם להניח, וכך נראה גם מתוך הספר, שנקודת המוצא של מרי דגלס היא שהתורה אנושית (ח"ו), וצריכים רק למצוא את המניעים האנתרפולוגים של אלו שיצרו אותה. לכל היותר - התורה כספר חוקים לקחה מנהגים שכבר היו נוהגים ממילא, ורק העמידה אותם סביב לאמונה בא-ל אחד. לפי זה כל רעיון הקדושה כשלמות שיוצרת סדר באנומליה, אין לה עם הא-ל ולא כלום, בשונה מעבודת הקרבנות וכדומה.

אציין רק, שהיא כותבת בהקדמתה לתרגום העברי של הספר, שיהודים אורתודוקסים רבים הודו לה על שהיא נתנה להם לראשונה צידוק רציונלי לאיסורי המאכלות האסורים. לאור האמור איני מפקפק ברצינותם של יהודים אלו, שכן נתינת הסבר אנתרפולוגי אינה יכולה להיחשב לצידוק רציונלי למצוות כנצחיות.

עד כאן בנוגע לדבריה של מרי.

אך אני לקחתי את דבריה בטרנספורמציה קטנה: באשכול "מה מחייב לשמוע בקולו" טרחו חכמי הפורום לחפש את המניע לשמוע בקול הא-ל, גם אחרי שברור שהוא אכן ציוה לעשות משהו. יגעו חכמי הפורום שבע כפול שבע ימים וכמנין זה של לילות, והגיעו לשתי דרכים: או שיש פוסטולאט, ללא הנמקה ולא בר הנמקה, למחייב זה; או שטבעו של האדם מניע אותו לבחור תמיד במה שמתאים לו לעשות, והתורה אינה אלא מכשיר רב עוצמה, אם במישרין ואם כשעון מעורר, להגיע להתאמה זו. נוסף שם עוד, שזיהוי העולם עם הא-ל (בלי להזדקק לפנתאיזם; די גם בפנאנתאיזם) מוסיף נופך רעיוני עמוק להתאמה זו: האדם צריך להתאים את עצמו למציאות בה הוא חי, בלי סייגים ומחיצות, ובכך הוא דבק בא-ל דבקות מושלמת.

עתה, דבריה של מרי דגלס מוארים באור אחר: אם המחקר האנתרפולוגי מצביע על נטיה אנושית מסויימת, הקיימת באופן עקבי בתרבויות שונות (וניתן אף להגדירה), הרי שמימושה של נטיה זו הוא המצוה הגדולה ביותר, שידבק האדם במציאות ויזרום איתה ללא מחיצות, דיבוק שלם בא-ל עולם.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2007 09:48 לינק ישיר 




תוקן על ידי משה147 ב- 14/02/2007 9:49:46




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2007 09:50 לינק ישיר 

גד וראובן,

 

מה שאני טורח להסביר בהודעה הקודמת, אתה מקבל כפשוט. ומה שאתה מוסיף כאן אני מקבל כפשוט. ברור שזו התכלית, ותכלית זו מוצאת את ביטויה שלה במצוות רבות אחרות.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2007 14:43 לינק ישיר 

בן איש אחד,

אם יש רצון אל-הי במימושה של נטיה אנושית, ( ובכלל איני סבור שמדובר פה במימושה של נטייה אנושית אלא בפיתרון של בעיה אנושית, איך להתמודד עם שפע הקוגניציות האנומליות.) יש לקוות שיהיה זה רצון של של המימוש האופטימלי ביותר.
לומר שהדרת או הכחדת האנומליה זו הדרך הבריאה להתמודדות עמה, זה רחוק מהדעת, לא רק שאין זה מתאים לבריאות הנפש של האנושות מהבחינה הפסיכואנליטית, אלא שיש  דרכים טובות ממנה, ואפשר אף מוסריות יותר, להתמודד עם הסדר הקוגנטיבי שהאדם כה זקוק לה.

 רעיונות אנתרופולוגים, שכל עניינם לנתח איך האנושות הפרימיטיבית התמודדה עם בעיות, אינם ניתנים לטרנספורמציה אידיאלית של דרך ההתמודדות.
אנושות שכבר קנתה את הרפלכסיה, שהיא כבר יודעת עם מה היא מתמודדת, תמיד היא תתמודד עם הבעיות טוב יותר מהאנושות הפרימיטיבית שיצרה דרכי התמודדות לא רפלכטיביים.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2007 21:24 לינק ישיר 

אמיר חוזה,

יישר כח על שאלתך. היא מציגה את התיזה שלי במערומיה, ומכריחה אותי לטרוח ולבדקה מחדש, אם להשליכה או שמא אפשר להלבישה מחלצות.

אני חושב ששאלתך תלויה בויכוח עתיק היומין שמנהלות היהדות (כפי שהיא הוכרה על ידי הנוצרים) והנצרות בעקבותיה עם מסורות מהמזרח הרחוק כדוגמת הטאו, על הצורך במוסר ועל הצידוק שלו. הראשונים טוענים שהאדם עיר פרא יוולד, וזקוק הוא לדרבנות כדי להדרכיו בדרך הישר. לשיטתם, אם יתנהג כל איש כטוב בעינו, גם אם יעשה את הטוב בעיניו באמת, הרי שהאנרכיה שתשרור תשקף את הרוע בהתגלמותו. לעומתם, מניחים האחרונים, שהאדם מטבעו הוא טוב. אם רק יחיה טוב עם עצמו, בזרימה הרמונית ללא חריקות, אין שום סיבה שיעשה רע, ושיזיק לסביבתו. לשיטתם, אם ינהג כל איש כטוב בעיניו באמת, יהיה זה גן העדן הנפלא ביותר. הרוע הקיים כיום, נובע מחוסר הכרה ברורה מה אנחנו באמת רוצים, וקונפליקטים מדומים אחרים.

תיאור מוצלח ומשעשע של הצגת שתי השיטות זו מול זו בצורת דיאלוג, נמצא בספרו של ריימונד סמוליאן, שתיקת הטאו.

לפי הדרך השניה, הרי שבהחלט כל דרך נוחה לפתרון בעיה אנושית תיחשב כטובה.

אלא שאין להכחיש שנתונים שונים גורמים לנו לבחור מבין דרכים שונות את הדרך הטובה והנוחה ביותר להתמודד עם הבעיה, וכאשר פתרון של הדרה או הכחדה מתנגש עם חוסר נוחות הנגרמת לנו כשאנחנו פוגעים בזולת, הרי שדרך זו לא תיבחר כאולטימטיבית.

לכן במערכת הלכתית פתוחה וערה לשינויים ודאי שפתרונות של הרחקה ידחו לסוף רשימת הפתרונות. אך אין זה אומר שב"אלפים שנות תורה" בזמן שמעמד האשה היה בלאו הכי שונה, ובידודה בבית (עם נידות אחרות, שעשו להם שבוע חופש והבראה מדי חודש מעבודות הבית - לא צריך לבשל למשפחה וכדומה, ואף לא צריך לדבר עם הבעל...) לא התנגש עם ערכי הטבה עם הזולת, הרי שהוא נחשב כפתרון הטוב ביותר לבעית האנומליה.

ולזמנינו - ראשית, רוב ההרחקות נדחו בתירוץ של "נשתנו הטבעים", ושנית, האורתודוקסים יטענו שאין לשנות את ההלכה גם אם יש סיבות לכך, והקונסרבטיבים ושמאלה יטענו שאכן יש לשנותה.


ולזוטות:

א. לא הבנתי את חלוקתך בין מימוש נטיה אנושית לבין פתרון בעיה אנושית. הרי גם בעיה אנושית מלווה בנטיה עזה לפתור אותה.

ב. מתוך דבריך נראה שהדרה והכחדה אינם טובות כפתרון בעית ההתמודדות עם הסדר, לא רק מבחינה מוסרית, אלא גם במחינה פסיכואנליטית. למה?

ג. לסיפא של דבריך, על התמודדות מוצלחת יותר של אנושות שכבר קנתה את הרפלכסיה, אני דווקא מסכים. הנימוק לכך הוא, כיון שאחרי שהאנושות קנתה והטמיעה לתוכה את ההתמודדות המוסרית יותר, הרי שזו הפכה לדרך ההתמודדות הטבעית, וממילא גם המועדפת, וכנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2007 21:55 לינק ישיר 

אולי קצת שטותי ובכל זאת: יותר מדוייק לומר 'מציג' במקום 'מקבל'.
אא"כ קיבלת השראה מהבוחן לבבות



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2007 21:57 לינק ישיר 

ניחא.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/2/2007 22:10 לינק ישיר 

בן איש אחד,

א. נכון שבעיה אנושית מלווה בנטיה למצוא פיתרון אולם אין הנטיה מכתיבה את סוג הפיתרון, ומה שאני מבין במימוש נטיה זה שהאנושות מכתיבה את סוג הפיתרון שכן היא מודעת לנטיה שלה ומבקשת לממש אותה.

ב. כוונתי היתה שפתרון זה, בהיותו אגרסיבי מטיבו שהוא גורר אחריו רגשות אשמה. (הפסיכואנליזה נכנסה לכאן משום שהן הבעיה והן הפיתרון אינם מודעים, כמו כן מבחינה פסיכואנליטית אדם גם כשהוא פועל פעולה לא מודעת הוא ממלא בה משאלות, ולפי סוג הפיתרון שהאדם בחר פה הלא שהמשאלות הן אפלות.) 




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/2/2007 22:56 לינק ישיר 

תודה.

ב. רגשות האשמה הם תוצר של הפנמת רעיונות מוסר המערביים, ע"ע ניטשה. אך אחרי שהם הופנמו, אכן ראוי להתחשב בהם, וכנ"ל.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2007 09:02 לינק ישיר 

בו איש אחד,

ניטשה רואה את המצפון כיצירה יהודית(ואין המצפון הנוצרי אלא תולדה חולנית של היצירה הזאת), והיצירה היהודית(הקדומה לפחות) אינה מזוהה עם רעיונות מערביים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-15/2/2007 15:44 לינק ישיר 

[ הערך מרי דגלס בויקיפדיה :

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%A8%D7%99_%D7%93%D7%92%D7%9C%D7%A1 ]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2007 16:10 לינק ישיר 

אמיר חוזה,

ב"רעיונות מערביים" לא התכוונתי למקובל לכוון במונח זה, אלא למה שכתבתי לעיל, להוציא מרעיונות "מזרחיים" לשלילת המוסר כגורם חיצוני לאדם שצריך לעשות אותו לטוב.

אמנם, קשה להכריע אם המוסר הוא פרי המצפון ורגשות האשמה או להיפך, כשאלת הביצה והתרנגולת.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2007 17:12 לינק ישיר 


בן איש אחד,

 אם אתה נשאר נאמן ליצירה היהודית הקדומה - למה יש לך קשי להכריע בשאלת מה בא קודם?

אם יוצאים מנקודת הנחה שהמוסר עומד על החשיבה האמיתית ולא על ההבחנה בין טוב לרע , התשובה תהיה ברורה, ברור שהמצפון ורגשות האשמה הם פרי המוסר.ולא ההיפך.

 

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/2/2007 20:10 לינק ישיר 

את רומזת למשהו, אבל אינני מבין את הרמז. מנין שביצירה היהודית הקדומה המוסר עומד על החשיבה האמיתית ולא על ההבחנה בין טוב לרע?

בלי כל קשר, אני אכן סבור שזו האמת, אך לא ביחס למוסר רגיל שכביכול נכפה על האדם מן החוץ, באיזה "מחייב" מוסרי, אלא מתוך מודעות עצמית שכך האמת, או ליתר דיוק - שכך מתאים.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > טוהר וסכנה - מרי דגלס (טעמי המצוות)
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.