|
|
| נשלח ב-5/7/2007 23:46 |
 |
| |
מאיר
על מה אנחנו מתווכחים?
|
|
|
|
| נשלח ב-5/7/2007 23:51 |
|
| |
מצאתי גמרא כזו במנחות פח:
דתניא רבי אלעזר ברבי צדוק אומר כמין טס של זהב היה לה על גבה כשהוא מטיבה דוחקו כלפי פיה כשהוא נותן בה שמן דוחקו כלפי ראשה
לא הצלחתי להבין בדיוק למה הכונה שם אבל אולי כאן הפיתרון לשאלתינו....
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2007 00:25 |
|
| |
אשר
עלתה הצעה שהמוט הוא לנשיאת המנורה. אני שולל את האפשרות הזו משום שבתורה כתוב שהמנורה נישאה בעזרת מוט שלא נשא ישירות את המנורה אלא את הכיסוי שבתוכו ניתנה המנורה.
הגמרא במנחות מעניינת. פתחתי כעת, הפירוש הוא כך:
הגמרא דנה איך מרוקנים נר שכבה ונותר בו שמן. שתי אפשרויות יש: או שהנרות היו נשלפים (לפי רש"י מתכופפים), כך ניתן לרוקנם, ולמ"ד שהנרות היו קבועים ולהפוך את כל המנורה כמובן שאי אפשר, הפתרון הוא בצורת פקק המונח באופן קבוע בתוך הנר. כאשר מדליקים, דוחקים אותו כלפי מטה והשמן ניתן מעליו. אם נותר שמן וצריך לרוקנו, מעלים את הפקק והשמן נשפך.
---------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2007 07:20 |
|
| |
אז אולי אפשר להציע, שהמוט שמופיע בתמונות הוא הטבלה של זהב, וה"פקק" לא היה מבפנים אלא מבחוץ?
מה שלי מפריע, איך הפקק יכול להיות מקשה אחת עם המנורה, ואם הוא לא מקשה אחת, הרי הוא חלק מהגביע?
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
| נשלח ב-6/7/2007 09:26 |
|
| |
מאיר
לגבי המוט אני מסכים אתך במאה אחוז, ברור שמדובר במשהו חיצוני למנורה ולא בחלק מהמנורה עצמה.
לגבי הגמ' במנחות
את רש"י ראיתי, אבל השאלה שלי היא האם אפשר להעמיס על דברי הגמ' הנ"ל את הפס שראינו בכל הציורים והתבליטים.
יתכן שהיה מין מנגנון שכזה שמחזיק את הנרות והוא היה יכול לזוז או להתפרק כדי לנקות את הנרות.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2007 13:21 |
|
| |
חלזוןתכלת
בעמוד הראשון של שירשור זה ניסית לטעון אולי מנורת הזהב הייתה חלולה, ברור שזה לא נכון היות ומנורת זהב אסור לה להיות חלולה אל מקשה אחת (זה פירושו לפי הרמב"ם)
לעצם התהיה, סביר להניח שגם לו משקל הזהב היה יותר מככר ומתאים למידותיו, עדיין לא יוכל להחזיק כזהב טהור לגמרי,אולי הפתרון בזה יכול להיות שזהב הסגור של ימיהם עדיין לא הגיע למצב של 100% זהב של ימינו...
וכמובן שהרעיון של המוט למעלה הגיוני לאור התבליטים הרבים התומכים בכך. (ואודות לזה הגעתי הנה ע"י לינקו של יעקב בבח"ח תודה לו ע"כ)
בקשר למנורה של הקרדו, כשראיתיה, תהיתי אם מנורה שלהם מוגדרת כמנורת זהב וצריכה את כל הפיטשיבקעס של כפתוריה פרחיה ומקשה וכדו' או דינה כמנורת שאר מתכות.
חבר ת"ח שדיברתי איתו ע"כ רצה לטעון שזה תלוי אם הציפוי יכול לעמוד בפ"ע כמנורה, ודומה כמו במעמיד לגבי טומאת כלים.
|
|
|
|
| נשלח ב-8/7/2007 19:08 |
|
| |
תשרת
ברוך הבא.
לא ברור לי לפי מה אתה מחליט שמנורה חלולה לא נקראת 'מקשה'. לפי הבנתי
הקלושה 'מקשה' זה גוש אחד מחובר, לאפוקי מנורה של פרקים. בסודי סודות אגלה
לך גם, שליבי נוקפי לומר שאין צורך לעשותה בדרך נס כעיצוב של חתיכה אחת,
אלא אפשר לעשותה חלקים חלקים מולחמים והיא עדיין נקראת 'מקשה'.... (אמנם זה צ"ע עוד בגמ' וברמב"ם)
לגבי הפיסקה השנייה, אודה ואתוודה שלא ירדתי לסוף דעתך. אם יש יותר מכיכר זהב הרי שיש מספיק זהב כדי לייצר בגודל הנדרש בצורה יציבה. אם יש רק כיכר זהב הרי שמדובר במנורה דקיקה שאין ביכולתה לעמוד. אפילו בהנחה שהיא חלולה, היא תתקפל בשל גובהה ובשל רכות הזהב. לגבי כך ניתן להניח שיש טכניקה להקשות את הזהב הטהור לחלוטין. באשר לספקך באשר לטוהר הזהב, זכורני כי בעקבות מאמרו של גרינפילד שנמצא באשכול על הכפורת התנהל ויכוח עז על גבי העלון השבועי של בר אילן בנושא זה (מן הסתם ניתן למצוא את הויכוח בגליונות הבאים בלינק באשכול שם).
לגבי המוט. ראשית יש להבחין (ואינני זוכר אם כבר ציינתי זאת), כי המוט מופיע באתרים בעלי חתך אופי מאוד מסוים, והוא בתי כנסת עתיקים מתקופת המשנה בארץ ישראל. המוט אינו מופיע באתרים בחו"ל, קדומים ככל שיהיו, כשם שאינו מופיע בציורים מזמן בית שני (מטבעות חשמונאיים, הרובע ההירודיאני, וכו').
שנית, וזו מטרת דיוננו, להבין מה תפקידו של המוט בעיני מי שתיאר אותו. ובאשר לכך, אף אחד מהתירוצים שהועלו עדיין אינו מספק.
למנורה של מכון המקדש יש הרבה בעיות עקרוניות יותר ופחות. ראשית, כפי שציינת, החומר ממנו היא עשויה, והעובדה שהזהב איננו יכול לעמוד בפני עצמו. שנית, גודלה הפנטסטי (עכשיו הרגזתי את פורסטמן....). שלישית, ההיצמדות המוזרה לפשט השטחי ביותר ברש"י מנחות פט: שהטבלה הוא מכסה מעל הנרות, בעוד שנראה די ברור שמטרת הטבלה היא ניקוי, ולפי שיטתם אין לכך שום הסבר הגיוני. רביעית, הסינתזה המוזרה בין מנורת קשת טיטוס בעלת הבסיס הגרנדיוזי והמכוער לבין המנורה בעלת שלושת הרגליים המתוארת בכל הממצאים האחרים.
_________________
תוקן על ידי חלזוןתכלת ב- 09/07/2007 11:03:13
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2007 12:45 |
|
| |
חלזון, כנראה לשנינו היכרות אחרת עם ההלכות של המנורה (סביר להניח שאתה יותר בעניינים:)
רמב"ם הלכות בית הבחירה פרק ג הלכה ד
וכן מנורה הבאה זהב תהיה כולה ככר עם נרותיה ותהיה כולה מקשה מן העשתות, ושל שאר מיני מתכות אין מקפידין על משקלה, ואם היתה חלולה כשירה.
הרמב"ם מציין שעל המנורה להיות "מקשה מן העשתות" אם היא של זהב, בעוד של שאר מתכוות יכול להיות חלולה.. מה זה אומר לך על המושג "מקשה"?
ראה גם מלבי"ם עה"ת שדן בזה במעשה המנורה.
פירושו של רש"י שמקשה פירוש "מקיש בקורנוס" ככל הנראה לא מצא חן בעיני הרמב"ם.
יודע אני שיש ים של פירוש למילה מקשה כמו מין קשה הקשה וכו' אבל הפשט ככל הנראה שהוא לא יהיה חלול אלא משה אחת.
לגבי טוהר הזהב ועמידותו, ברור שזהב טהור ב100% לא יכול לעמוד יציב בקנים כאלה ענקיים גם אם תעשה יותר מככר, הזהב הוא רך ביותר, ולכך יש הגיון לומר שלא היה להם בדיוק 100% זהב, אלא בתערובת של מתכות נוקשות יותר וזה היה "הזהב הסגור" והנקי שלהם.
באם נעשה את הפס מלמעלה הרי שיתכן שהקנים לא ייעוותו באם יהיו בנויים ביותר מככר כי המוט יחזיק אותם.
לגבי המנורה של מכון המקדש. אני לא רואה כל צורך בפילפולים כדי להכשירה, כי היא משאר מתכות, וכמבואר ברמב"ם והתלמוד אין צורך לא בכפתורים לא בפרחים (ואם זכרוני אינו מטעה אותי הרי שיש גם הסוברים שאסור לעשותה עם כפתורים ופרחים) וגם לא ככר זהב, ובעצם אפשר לומר שאם היא לא עשויה מגרוטאות בעצם כל מנורה שתעשה משאר מתכות כשרה.
כל הדיון לגבי מנורת זהב על כל פרטיה ודיקדוקיה הוא על המנורה שאמורה להיעשות לכתחילה.
הבעיה שיכולה להיות עם המנורה שלהם היא שהם ציפו אותה זהב, ואז אולי דינה כמנורת זהב שצריכה כל מיני פרטים ודיקדוקים כמו ככר פרחים וכפתורים לפי הדין וכדו'
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2007 12:56 |
|
| |
אני מסכים שלפי הרמב"ם מקשה זה גם לאפוקי חלולה, אבל בסוגייה (מנחות כח, כמדומני) נראה יותר להסביר שזה לאפוקי של גרוטאות.
לגבי טוהר הזהב, בדיוק שלשום דיברתי עם ידיד שאמר לי שמישהו המציא טכניקה חדשה להקשות זהב של 24 קראט לרמה של 18 קראט באמצעים פרימיטיביים מאד. מאחר והזהב מצוי בטבע ברמתו הטהורה, ובעת העתיקה השתמשו ב-24 קראט, קשה לי להאמין שהתורה אמרה זהב טהור והתכוונה ל-18 קראט.
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2007 12:56 |
|
| |
לגבי מה שציינת שהתבליטים נמצאים רק בממצאים מתקופת בית ראשון, נראה לי שברור גם לך מה זה אומר..
כנראה האנשים בבית הראשון ראו משהו אחד, והאנשים בבית שני ראו משהו אחר.
העיר לי אחד מחברי, שיתכן והעם ברובו כלל לא ראה את המנורה ברוב הזמן, אם אכן קיימו את איסור הכניסה לקודש (שגם לכהנים נאסר מלבד בעת הטבה הדלקה או הקטרה)
ואם אכן צורת המנורה לא הייתה מוכרת למרבית האנשים, יתכן וזה ימוטט במעט את כל ההוכחות מהסוג הזה.
תוקן על ידי - tashrat - 09/07/2007 13:04:31
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2007 13:10 |
|
| |
מי אמר מה?
אין שום ממצאים מזמן בית ראשון! רק משלהי ימי בית שני ותקופת המשנה.
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
| נשלח ב-9/7/2007 13:25 |
|
| |
סליחה, טעות שלי.
ברור שאם יש איזשהיא ראיה מתבליטים שכאלה, זה רק מתקופת בית ראשון או שני שיש סיכוי שראו את המנורה המקורית.
אם יש שינויים יתכן וזה מצביע שלא היה תבנית אחידה למנורה, לכאורה גם הורדוס עשה מנורה חדשה שהיא הייתה יפה ויקרה יותר.
גם לפי המתואר בברייתא על בית חשמונאי שהעשירו עשואה כסף וכו' מצביע על כך שלא היתה מנורה אחת כל הזמן.
תוקן על ידי - tashrat - 09/07/2007 13:24:42
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2007 08:08 |
|
| |
אני חוזר לעניין המנורה ה(כביכול) אלכסונית בדורא אירופוס. בטובת עינו של פורסטמן באשכול בבח"ח (ששוב גלש לכן רמב"ם לא רמב"ם, כרגיל), עיינתי בתצלום של הציור בדורא אירופוס (מישהו יודע איך מוציאים תמונה ממצגת לjpg?), והוא אכן מקורב ביותר לסקיצה שכאן. בכל מקרה, בתצלום ברור דלא כהרמב"ם אלא כהראב"ע, שהקנים מתעגלים בחצי עיגול מסביב לקנה המרכזי, וא"כ הזוית שלהם לא מאפשרת לדעת אם הם מעוגלים או מיושרים (לדעתי האישית הצייר ניסה לעגל אותם).
_________________
חלזון זה גופו דומה לים וברייתו דומה לדג ועולה אחת לשבעים שנה ובדמו צובעים תכלת לפיכך דמיו יקרים
|
|
|
|
| נשלח ב-18/7/2007 22:11 |
|
| |
אני רוצה לצטט מ"מלחמת היהודים" של יוספוס ספר ששי פרק ח פסקה 3
"ובאותם הימים עצמם היה כהן אחד בנו של תבותיי, ישוע היה שמו. הוא קיבל מן הקיסר הבטחה בשבועה להצלתו, בתנאי שיוציא כמה מכלי החמדה הקדושים. הוא יצא ומסר מחומת ההיכל שתי מנורות שהיו דומות לאלו שהיו מונחות במקדש..."
האם המנורה משער טיטוס לא היתה בכלל מנורת ההיכל?!
|
|
|
|
|
