zevulun101: זכות מבקשי חסד ליחס הוגן, עד היכן?

הרב מיכי
המוצץ=דין פרוטה כדין מאה. איני חושב כמוך, אם היה תובע אותו לדין תורה היום היה זוכה. וכך גם באם היה תובע אותו בבית המשפט לתביעות קטנות. האם אין עו"ד לצרי בפורום?

ירוחם,
זה לא נכנס בכלל לגדר הזה.

מייציץ,
האם יריקה על הלבוש אינה מביישת, אלא רק על הגוף? במקורות שלמעלה איתא שביריקה על לבושו פטור. על כן פשיטא שפטור.
זה לא הבדל בין לכתחילה ובדיעבד. אין זכויות ללא אכיפה, וכשאין אכיפה אין זכות תביעה. האם בכה"ג חייב לשלם לצאת יד"ש? לא מצאתי חיוב כזה.
לכן אני חוזר: זה איסור, לא פגיעה בזכויות.
לפי דבריך יוצא שכל איסור בין אדם לחברו הוא חו"מ, ולא היא. גם ביחס לחבר, יש להבחין בין איסורים לבין פגיעה בזכויות משפטיות, והדבר אינו צריך לפנים.
אנא הבהר לי האם לדעתך יש בהלכה איסור בין אדם לחברו שאינו מהווה פגיעה בזכויות החבר.

אני מסכימה עם מיכי, ודומני שאפשר ללמוד  ממעשה רבי שפתח אוצרות בשנת רעבון, והקיפוח שנהג כלפי עמי הארץ. האם עלה בדעתו של ר' יונתן בן עמרם לתבוע ממון על בשת כשר' יהודה הנשיא בדק בציציותיו - אדרבא,לא זו בלבד שלא בא בטענות אלא, שהשפיל את עצמו והתחנן , פרנסני ככלב וכעורב..
איך אפשר לחייב מישהו על חסד שהוא מעבר לשורת הדין?

_________________

ריב,
לגבי המעשה של רבי יש מקום לטעון שבמקום ת"ח אין חיוב כלפי עם הארץ. ראי בהלכה שהבאתי למעלה, שם מובא שקנסו את המבייש ת"ח, גם במקום שהמבייש אדם אחר פטור.
אמנם לפי האמת כמובן אין חיוב כלפי אף אחד, אך הראיה מהמעשה דרבי אינה ראיה הכרחית.

_________________

מיכי

מיכי,

להבנתי מה שהבאת מהלכה שקונסים את המבייש ת"ח זה בגלל שתלמיד חכם מזוהה עם התורה ואסור למחול על כבודו, ואם מחל נענש שזה בזיון התורה (ראה הלכות תלמוד תורה פ"ז סוף הלכה יב)
אני בכל זאת חושבת שבמקרה של רבי לא היתה העדפה לת"ח על פני עם הארץ, , אלא, שהוא לא מצא שיש זכות קיום למי שאינו לומד תורה, על כל פנים, העובדה שחזר בו לבסוף אחרי שנוכח שהקריטריון על פיו נהג היה שגוי , מלמדת שמלכתחילה לא היה צורך לחילוק מה גם שהסיבה לחילוק לא נבעה מחשש שלא יספיק לת"ח, ות"ח קודם.

_________________

ריב,
אם זה היה רק בגלל שאסור לת"ח למחול על כבודו, אז היו צריכים לחייב גם את המבייש עם הארץ שלא מחל על כבודו.
לגבי המעשה דרבי, יש לבדוק בסוגיא ואינו תח"י כעת.

_________________

מיכי

מיכי,

ת"ח מזוהה עם כבוד התורה ועל סמך זה  אסור למחול על כבודו, על סמך מה אתה מסיק החיוב לעם הארץ בגזירה שווה ?-

_________________

בדברייך העלית שני טעמים שונים: 1. החיוב כלפי ת"ח הוא מפני שכבודו הוא כבוד התורה. 2. שת"ח אסור למחול על כבודו. למעשה, היה נראה שהטעם הראשון הובא אצלך רק כנימוק והסבר לטעם השני שהוא היה הטעם העיקרי.
בכל אופן, הטעם הראשון הוא מובן מאליו, אבל כלפי הטעם השני טענתי שהעובדה שהוא אינו יכול למחול על כבודו אינה רלוונטית, שכן לפי"ז היה צריך לצאת שעם הארץ שיכול למחול על כבודו אין כלפיו חיוב. אבל אז את מעמידה את הסוגיא רק במצב שבו הוא מחל על כבודו, ולכן נוצר הבדל בין עה"א לת"ח, שהאחד יכול למחול על כבודו והשני לא.

_________________

מיכי

מיכי , טענתי היתה לגבי המקורות שהבאת שביוש שלא בפני אחרים אינו בגדר ביוש , שאולי רק לעניין חבלה הבושה הוא בכך שאחרים רואים , הרי לגבי זה שהחבלה צריכה להיות באיבר שאינו מכוסה פשיטא שזה בשל כך.

בנושא איסורים וזכויות , יתכן שכל העניין אינו אלא סמנטי. בכל מקרה, מכך שאדם חייב לפצות על חבירו על בושת , אני רואה את העקרון הכללי שההלכה מכירה בזכותו של אדם לכבוד ואינו רואה בזה סתם עניין רגשי שאנשים צריכים לפתור בינם לבין עצמם. אני מודע לכך שביוש בדברים אינו מחייב בתשלומים , הרי הבאתי את דברי הרמב"ם , אבל להבנתי , הסייגים שזה צריך להיות במעשה ובגופו אינם מבטלים את העיקרון הכללי. הם קיימים כי המשפט צריך סייגים, כי דיינים אינם יכולים להיכנס ולשפוט בכל דבר , הרי מרבים לדבר בימים האחרונים על המשפטיזציה של החברה הישראלית , אז הסייגים האלה נועדו למנוע משפטיזציית יתר . הם נועדו גם בכדי שמה שבא לפתחו של הדיין יהיה עניין יותר מדיד ואובייקטיבי. עם זאת, במקום ובזמן ספציפיים , ניתן לפי ראות עיני בי"ד להכניס סוגים מסויימים של ביוש בדברים לקטיגוריית השפיטים ולחייב פיצוי עליהם.

יש גם חובה לבקש סליחה - זו חובה הלכתית גמורה, עם דינים מפורטים, והיא בלתי תלויה בקיומו או אי-קיומו של חיוב ממוני.

אמנם היא אינה ניתנת לתביעה בבית-דין של מטה, אך עדיין זו חובה גמורה שנאמר עליה "... אין יום הכיפרים מכפר עד שירצה את חברו".

ומכיוון שזו חובתו של הפוגע - זו גם זכותו של הנפגע.

מיכי,

כל עוד מדובר על כך שהאדם הוא בעמדת מבקש מה שלא מגיע לו בדין - הוא על תקן שאין עליו חיוב, מה גם שבמקרה של ר' יונתן לא רק שלא ראה יתרון בהיותו תלמיד חכם ראה בכך חיסרון והוא העדיף שלא לחטוא בהנאה מהתורה, מאשר לשים עצמו ככלב וכעורב. בעצם זה שר' יונתן בן עמרם הציג עצמו כעם הארץ הוא מחל על כבודו, הלוא כן? ז"א, שהוא חשב שאין כלפיו חיוב בדין, כל עוד הוא נתון לנדיבות לבו של רבי, החיוב כלפיו יכול לבוא לידי ביטוי ותלוי במידת הרחמים שרבי יאות לנהוג בו -  מה שאני לומדת בעיקר ממעשה רבי זה שעל "חסד" אין לך זכות לדרוש בשת על יחס לא הוגן, ירצה בעל החסד יתן, לא ירצה לא יתן, זה שת"ח פגע על זה יפרע רק מה' "ואל תתיאש מן הפורענות"

אראל,

איזה זכות יש לנפגע מעבר לזכות להשאר עם תערומת בלבו, שלא לסלוח לפוגע, גם אחרי שיבקש ממנו שלוש פעמים סליחה?

_________________

מייציץ,
היא הנותנת. ביוש שמאפשר תביעה הוא בבחינת זכות, וביוש שאינו מאפשר תביעה הוא איסור.
להזכירך, שאלתי האם לדעתך יש איסור בין אדם לחברו שאינו זכות של הנפגע? לא ענית לי על כך.

נישט הביא באשכול סמוך הפנייה, שבראשיתה עוסקת בדיוק בנדון דידן. שווה לפתוח אשכול (אין לי כעת זמן לעשות סדר בדברים. גם שם יש אי דיוקים).
http://www.hamishpat.com/Courses/99113/113-notebook-2004-eldad-farkash.doc

אראל,
אין כאן זכות של השני שאני אבקש ממנו סליחה. זה אותו ערבוב שעליו אני מתריע כאן (ועליך לבקש סליחה ממני על כך ). יש עליי חובה לבקש ממנו סליחה (ולמ"ד שאין חובה לעשות תשובה, אז ייתכן שאין אפילו חובה כזו). הדבר דומה למי שנשבע שייתן לחברו מנה. ברור שהחבר אינו בע"ד לתבוע זאת ממנו, אף שעליו יש חובה לתת את המנה לחבר.
אמנם יש פוסקים שכתבו שאם הוא הבטיח זאת לחברו וליווה את ההבטחה בשבועה, אז יש כאן התחייבות שהחבר הוא כן בע"ד (וגם זה אינו מוסכם, אולי מעבר ל'מי שפרע'). אבל אני מדבר על סתם שבועה שנשבעתי לראובן שאתן מנה לשמעון.
אמנם זו אינה דוגמא למה שביקשתי ממייציץ (עבירת בין אדם לחברו שאינה זכות של הנפגע), כי כאן זו אינה עבירת בין אדם לחברו.

_________________

מיכי

"הדבר דומה למי שנשבע שייתן לחברו מנה. ברור שהחבר אינו בע"ד לתבוע זאת ממנו, אף שעליו יש חובה לתת את המנה לחבר" - זה לא דומה. שבועה היא בין אדם למקום, ומי שעבר על שבועתו צריך לפייס את ה'; אבל בקשת מחילה היא חובה שבין אדם לחברו, ולכן אפשר לראות בה זכות של הנפגע. יש לו זכות לדרוש מהפוגע שיבקש סליחה, ויש לו זכות גם שלא לסלוח לו (אלא אם כן ביקש שלוש פעמים בלב שלם וכו'). ויש לו גם זכות לנטור את הדברים בליבו כדי להוכיח אותו.