"פרשנות תכליתית" - אהרן ברק

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=973324&contrassID=2&subContrassID=13&sbSubContrassID=0


גם אתה עמדת מול התקפה על בית המשפט - בסוף שנות התשעים. המתקפה הנוכחית מסוכנת יותר או מסוכנת פחות מהמתקפה ההיא?

"המתקפה ההיא לא באה ממרכז המפה הפוליטית. היא לא תורגמה לחקיקה ולא היתה סכנה שתתורגם לחקיקה. לעומת זאת המתקפה הנוכחית באה מן המרכז של המרכז. שר המשפטים הוא התוקף ולשר המשפטים יכולת ליזום חקיקה ולממש אותה".

מה שאתה אומר הוא שפרידמן מסוכן מש"ס.

"אני לא רוצה לעשות את ההשוואה הזאת. אני יותר מדי מעריך את ש"ס".

הרב עובדיה יוסף לא היווה איום גדול יותר?

"יש לי הערכה גדולה מאוד לעובדיה יוסף. כשהוא היה הראשון לציון ואני היועץ המשפטי לממשלה היינו ביחסים טובים מאוד ואף שיתפנו פעולה. הרב עובדיה היה שופט. דיין זה שופט. הוא מבין מה החשיבות של עצמאות שיפוטית. הוא מבין עד כמה חשוב לשריין את הדיינים והשופטים מפני מעורבות פוליטית. לכן אני מקווה שלא ייתן יד להתקפה על בית המשפט העליון. אני מדבר אליו באמצעותך כנשיא בית משפט עליון אחד בדימוס המדבר אל נשיא בית משפט עליון אחר. גם הוא וגם חברי הכנסת הדתיים לא ירצו לתת יד לניתוץ מעמדו של נשיא בית דין רבני גדול. הם לא ירצו ליצור מצב שבו דיינים יהיו כפופים לשר המשפטים".

בסופו של דבר, השר פרידמן מצליח להתסיס נגד בית המשפט העליון כיוון שבית המשפט העליון הרחיב מאוד את תחומו. כיוון שתחת ההנהגה שלך העליון אימץ תפיסה שעל פיה הכל שפיט.

"לא מדויק. יש מדינות בעולם - קנדה, גרמניה, ספרד - שבהן הכל שפיט. אם המעשה תואם את החוק הוא שפיט ואם הוא מנוגד לחוק הוא שפיט. בארצות הברית הגישה שונה, אבל התוצאה היא חורים שחורים כמו גואנטנמו וכמו בית הסוהר בעיראק שבו היו התעללויות קשות. לא שפיט פירושו חור שחור. פירושו כל דאלים גבר. פירושו שהממשלה עושה מה שהיא רוצה. בישראל התפתחה בשנות החמישים והשישים דוקטרינה שיש עניינים לא שפיטים כיוון שהם פוליטיים. אם אתה שואל אותי אני חושב שהכל שפיט. אבל אני לא מרחיק לכת עד כדי כך. אני מכיר באי-שפיטות".

טוענים נגדך שגרמת למשפטיזציה של החיים הציבוריים בארץ.

"משפטיזציה זה מושג גס. היה מי שטען שמשפטיזציה של הפוליטיקה תביא לפוליטיזציה של השפיטה. אני לא מבין מה זו משפטיזציה. אם משמעותה ששלטון החוק גובר - הרי זה נכון. אבל זו המגמה בעולם. אמנת רומא שעמדה ביסוד השוק המשותף היתה דלה ובית המשפט בלוקסמבורג יצר הישג אדיר של עליונות המשפט האירופי על המקומי. בית המשפט לזכויות אדם בשטרסבורג הטיל את האמנה האירופית לזכויות אדם על כל אירופה. גם בית המשפט החוקתי הגרמני הוא בעל עוצמה אדירה. לכן אני לא מבין על מה יצא הקצף. על מה המהומה. רוב המדינות המתוקנות בעולם הולכות ומרוממות את מעמד המשפט ומעמד השופט".

טוענים נגדך שהפכת את העליון למעין שלטון פילוסופים אליטיסטי בנוסח אפלטון.

"זה פשוט לא נכון. את כל אשר עשינו - עשינו על סמך החלטות כנסת וחוקים שהכנסת חוקקה. בכל רגע נתון הכנסת יכולה להפוך את החלטותינו ומדי פעם היא אף עושה זאת".

טוענים נגדך שבית המשפט שלך היה הומוגני מדי. אשכנזי-חילוני מדי. חבר הביא חבר מרחביה.

"בית המשפט תמיד היה פלורליסטי ושיקף רבדים רבים בחברה. ימין ושמאל, דתיים וחילונים, ספרדים ואשכנזים. מה זה חבר מביא חבר מרחביה? אני כבר שנים לא חי ברחביה. חיפשתי את האיש הטוב ביותר, לא בדקתי את המוצא שלו, לא בדקתי את החינוך שלו והשקפת העולם שלו. לא בדקתי אם הוא גר או לא גר ברחביה. נלחמתי בציפורניים להביא את השופט חשין. השופט חשין חושב כמוני? נלחמתי בציפורניים להביא את השופט אנגלרד. השופט אנגלרד חושב כמוני? כשפרופ' פרידמן מציע פרופסורים מסוימים כמועמדים לשיפוט זה לא חבר מביא חבר? כשעורכי הדין בוועדת המינויים מצביעים עבור עורכי דין פרטיים שהם מכירים זה לא חבר מביא חבר?"

טוענים נגדך שגרמת לכך שבית המשפט יתערב בעניינים לא לו כמו מיגון לתושבי שדרות.

"בית המשפט לא מנהל את המדינה. אבל בכל מקום שבו הרשויות הפוליטיות פוגעות באופן לא מידתי בזכויות אדם בית המשפט חייב להתערב. כך לגבי חוק האזרחות שפגע בפלסטינים, כך לגבי הצורך לפצות את המתנחלים על ההתנתקות שפגעה בהם וכך לגבי המיגון בשדרות".

טוענים נגדך שאתה פוסט-ציוני. שהפסיקות שלך בעניין קעדאן ובעניין חוק האזרחות היו פוסט-ציוניות.

"למיטב ידיעתי, אין אף שופט פוסט-ציוני בבית המשפט העליון. על עצמי אני יכול להעיד שאני ציוני בכל רמ"ח אברי ושס"ה גידי ולא ציוני בנוסח אחד העם. ציוני הרצלייני. ציוני המאמין במדינת לאום יהודית שנועדה לפתור את הבעיה היהודית. ציוני החושב שמדינה דו-לאומית היא אסון. ציוני החושב שחוק השבות הוא לא חוק מפלה אלא חוק צודק הנותן מענה לזעקה של ההיסטוריה של העם היהודי. גם באופן אישי אני ציוני. האמן לי, היו לי הרבה הזדמנויות לא לשבת בארץ הזאת. האוניברסיטאות הטובות ביותר, שכר של מיליונים, אפילו שיפוט. אני דחיתי את כל ההצעות האלה ואפילו לא הירהרתי בהן מפני שאני ציוני. יש לי ארבעה ילדים. אחד האסונות הכי גדולים שעלולים לקרות לי הוא שילד שלי יירד מן הארץ והם כולם כאן.

"אולם מהי הציונות? לקח השואה שלי הוא שישראל צריכה להיות מדינתו של העם היהודי אבל עליה גם להיות מדינת כל אזרחיה. אין סתירה בין השניים. על ישראל להתייחס בשוויון לכל אזרחיה. אני גם מאמין שאפשר להגיע להסדר עם הפלסטינים במרבית הסוגיות. כבר ב-78' בקמפ דיוויד הצעתי לבגין לפתור את הסכסוך בקונפדרציה. ישראל יהודית עם מיעוט ערבי כמדינה אחת, הפלסטינים מדינה שנייה וירדן מדינה שלישית. כל אחת מהשלוש היא מדינה עצמאית החברה באו"ם אבל שלושתן יחד גם מדינה. כך אפשר להסדיר טוב יותר יחסים של רוב ומיעוט, פנים וחוץ".

טוענים נגדך שגם כיועץ משפטי וגם כשופט קבעת רף בלתי אפשרי בתחום טוהר המידות. כתוצאה מכך אנשי ציבור נחקרו ופעולות הממשל שובשו.

"כיועץ משפטי נלחמתי קשות בקשר של השלטון להון. אני חושב שבאותה תקופה הובהר לכל הרשויות מהו שוויון בפני החוק. הובהר שדין ראש ממשלה כדין כל עובד מדינה וכל אזרח במדינה. כשופט קבעתי את המושג של קניית שלטון בכסף. העניין של טוהר המידות וטוהר השלטון בוער בעצמותי. אני מאמין שטוהר המידות של השלטון הוא קריטי. כשאני אומר שאני חושש שישראל תהיה למדינת עולם שלישי איני מתכוון למצב הכבישים. אני מתכוון לחשש שיבוא יום שכאשר שוטר יעצור נהג - הנהג יטמין שטר של 100 שקל בין ניירותיו כדי שהשוטר לא ירשום לו דו"ח. אני מתכוון לחשש שההון ישתלט כאן על השלטון.

"הדברים האלה הם בנפשנו. הצעות פרידמן יקשו מאוד על המלחמה לטוהר המידות. הדברים שאותם אמר על הפרקליטות הם דברים שלשר משפטים אסור לומר. האומנם התביעה רודפת אנשי ציבור רק כיוון שהם אנשי ציבור? יש כאן דבר מה שמאוד מדאיג אותי. אין זה רק פרידמן עצמו אלא איזו אווירה של מתירנות נורמטיווית. איזו אווירה של רפיון מוסרי. הלוא אם ח"כ בניזרי היה היום שר, על פי פרידמן ועל פי ההולכים עמו הוא לא היה צריך להתפטר כלל מתפקידו. כחבר כנסת בניזרי היה אמור לעמוד למשפט הציבור. זה לא כך. זה לא פועל כך. בחברה שאינה מסוגלת להביא להתפטרותו של שר מושחת על ידי כוחותיה האזרחיים, בית המשפט חייב לומר את דברו. בית המשפט חייב לחייב אותו להתפטר. ספק בעיני אם ראוי לא לחקור ראש ממשלה אלא להגיש נגדו כתב אישום רק בתום כהונתו. אם יש חומר ראיות צריך למצות את הדין. צריך לנהוג בזהירות ובשיקול דעת אבל למצות את הדין. לא אלמן ישראל".

טוענים נגדך שאתה חילוני שקידם בבית המשפט ערכים חילוניים ולא גילה די רגישות לאמונות הדתיות ולרגישויות המסורתיות של חלק ניכר מאזרחי ישראל.

"אני אדם חילוני. השואה אינה מתיישבת עם קיומו של אלוהים. יחד עם זאת אני רואה את עצמי כיהודי - ולא רק מפני שאמי ואבי היו יהודים. אני יהודי במובן הלאומי, יהודי-חילוני. ברור לי שכדי שנוכל לחיות כאן יחדיו, חילונים עם דתיים, עלינו להתפשר. אני מוכן להתפשר. הצעתי פשרה בכביש בר אילן. איני נוקשה מאוד בעניין גיוס בחורי ישיבות. אני מבין שגם השבת וגם הלימוד בישיבות הם ציפורי הנפש של הציבור הדתי. אבל אני מצפה שכפי שאני מכיר ביקר להם, הם יכירו גם ביקר לי. לצערי רבים מהם מאמינים שהעגלה שלהם מלאה והעגלה שלי ריקה ולכן העגלה שלי צריכה לפנות את הגשר בפני עגלתם. אני לא מוכן לקבל זאת. העגלה שלי אינה ריקה.

"הקושי בדת היהודית הוא שבניגוד לנצרות אין בה הכרה בכך שמה שלקיסר לקיסר ומה שלאפיפיור לאפיפיור. הדת שלנו לא עושה את ההבחנה הזאת. לכן האדם הדתי נפגע לא רק כאשר מכריחים אותו לנסוע בשבת אלא כאשר אני נוסע בשבת. לכן אין אפשרות להנהיג בישראל יחסי דת ומדינה כמקובל במערב. בגלל הייחודיות שלנו אנו צריכים לפתח מודל משלנו של יחסי דת-מדינה. אני תומך בתמיכת המדינה בדת, למשל, כל עוד היא על בסיס של שוויון. לא מפריע לי שלמרחב הציבורי יהיה צביון דתי מסוים. אבל אני עומד על כך שבתמורה תהיה הכרה של הדתיים בציפורי הנפש שלי: שוויון, חירות הפרט. החתירה אל האיזון הזה היא שאיפיינה את הפסיקות שלי בכל שנותי בבית המשפט העליון".

_________________

בברכה

קשה לסקור כאן את כל הבעיות הקשות בטענות השונות שהוא מעלה כאן. אבל נקודה אחת משכה במיוחד את תשומת ליבי, וז"ל:
בישראל התפתחה בשנות החמישים והשישים דוקטרינה שיש עניינים לא שפיטים כיוון שהם פוליטיים. אם אתה שואל אותי אני חושב שהכל שפיט.
משום מה, ביחס להלכה כולם מתלבטים ותוחמים ומסבירים שרבנים ופוסקים לא יכולים להתערב ולהכריע בסוגיות פוליטיות, כי הם אינם מומחים פוליטיים/בטחוניים. מה ההבדל? האם ברק הוא כן מומחה פוליטי או בטחוני (לדעתי האישית אין בכלל דבר כזה 'מומחה' לנושאים אלו)? אתמהה!

מיכי
לפני שקראתי בעיון, בית המשט העליון ממלא אצל הצבור החילוני הנאור אותה פונקציה שממלאת דעת תורה אצל החרדים.
אנחנו כנראה נתקענו באמצע.

אבל איך זה ש'אנחנו' (כמו שאתה אומר) מתייחסים לבית המשפט כמי שיש לו דעת תורה, ולפוסקים לא? כלפי הפוסקים אנשי המודרן אורתודוכס מסבירים שפוליטיקה אינה התחום שלהם והם לא מבינים בזה, ואין להלכה מה לומר לגביה, ואילו ביהמ"ש ראוי וצריך להביע עמדה בכל נושא והכל שפיט? זו היתה שאלתי.
אגב, כמעט כל השאלות שמטרידות את הציבור ביחס לסמכות חכמים קיימות גם ביחס לביהמ"ש (הלכה ומציאות, הלכה ומומחיות, הלכה ופוליטיקה, פרשנות וחקיקה שיפוטית ועוד), ובכל זאת משום מה שם הן כמעט לא עולות (אלא אולי כתהיות אקדמיות, ולא כטרוניות). ולכן כמעט כל שאלה שעולה בנושאים כאלה כדאי להפנות כלפי מערכת המשפט ופתאום לראות שבעצם זה די הגיוני, ואכ"מ.

אני מסכים אתך ואני מתנגד לשתי האופציות, הכל שפיט ודעת תורה.

אני חושב שמבלבלים כאן בין "הכל שפיט" לבין "הכל משפט". הכל שפיט אינו אומר שבכל שאלה צריך שופט להכריע , אלא שאין תחום שנמצא מחוץ למסגרת מגבלות החוק. למשל , השאלה אם לנהל או לא לנהל משא ומתן מדיני , היא שאלה פוליטית ולא משפטית , אבל יש שאלות משפטיות קשורות , כגון האם אדם פלוני יכול להיות חבר בצוות המו"מ , כאשר יש לגבי חשש לניגוד עניינים וכדומה . הרעיון שהכל שפיט פירושו , שבכל שאלה שיש לו גם היבט משפטי שופטים יכולים להתערב ולהטיל מגבלות משפטיות . הרעיון של דעת תורה הוא הרבה יותר קיצוני ואומר שכל שאלה חשובה היא שאלה הלכתית שהאדם המתאים להכריע לגביה הוא ה"גדול". אף מודרן אורתודכס לא בא בטענות על העיסוק בשאלות של רפואה והלכה או צבא והלכה , אלא על קביעת עמדות מדיניות (בניגוד להטלת מגבלות בשאלות מדיניות) , כביכול כל פי ההלכה.

אינני אומר שההתערבות של בהימ"ש העליון מוצדקת (אם כי אני חושב שהגישה היהודית המסורתית של הסנהדרין בהחלט דומה לשיטתו של פרופ' אהרון ברק).
אבל אני חושב שיש הבדל מהותי בין ההתערבות הרבנית בעניינים פוליטיים לבין ההתערבות של בית המשפט העליון.

ברוב הפעמים רבנים מתערבים בעניינים הטקטיים, כדוגמת רבני חב"ד והציונות הדתית שמעבר לטענה שמגיעה לנו הארץ גם מסבירים לצה"ל ולממשלה איך הכי כדאי להתמודד עם הפלשתינאים, וכך מגיעים להם רבנים ומדברים בשם התנ"ך וההלכה על אופני ההתמודדות עם הבעיה הפלשתינאית.
לעומת זאת בית המשפט העליון מתיימר להתערב רק בשאלות העקרוניות, מה מותר ומה אסור, מה מוסרי ומה לא מוסרי במאבק עם אירגוני הטירור.

לדוגמא, כשבית המשפט העליון התערב בתוואי גדר ההפרדה הוא לא התערב בתואנה שהתוואי האחר מתאים יותר מבחינה טקטית אלא בתואנה שזה לא הוגן ומוסרי כלפי הפלשתינאים.


עם כל זה אני מוכרח להודות שבהרבה מהפעמים הגבול בין טענות מוסריות וטקטיות הוא מאוד אפור ומטושטש.

(בעצם מה שאני אומר טמון בדבריו של עוקר הרים, עוקרוש, כנראה אתה סיני)