בית פורומים עצור כאן חושבים

"פרשנות תכליתית" - אהרן ברק

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-22/9/2008 22:24 לינק ישיר 

דר"ה,

טענתי היא שאם ברק הצליח עם ה"פוטש" שלו כי מאיזו סיבה שהוא הניחתו הרשות המחוקקת לנפשו, אז מה הבעיה? שיש לו דין זקן ממרא מול דינא ד"מלכותא"?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 10:48 לינק ישיר 

מיכי and ווטו,

קטונתי מלהבין את טיעונכם.

הדיון כאן איננו על המצב דה-פאקטו. אלא על המצב דה-יורה, כמו גם על התהליך, המשפטי כביכול, שהביא למצב דה-פאקטו.

המהלך המשפטי לווה ע"י ברק בנימוקים לוגיים-משפטיים, או לוגיים-משפטיים כביכול, שאיפשרו את הסתרת המהפכה החוקתית הטמונה במהלך. גילוייה טרם זמן היה פשוט מכשיל את המהלך. בקריאה שטחית ראשונה הם נשמעים די משכנעים, כי המעגליות שבהם לא בולטת במקום אחד, אלא ניכרת רק מתוך מעקב מדוקדק אחרי ההפניות של כל אחד מהמקורות.

טענתי הלוגית-משפטית שייכת לתחום הלוגיקה המשפטית ולא לתחום של שמירת הסדר והמשטר.
בתחום הלוגיקה המשפטית  -  הכשל המעגלי שבטיעוני ברק זועק לשמים.

לגבי שתיקת הרשות המחוקקת.
ברמה העקרונית, כל עוד אין חקיקה ראשית - המנעות של מערכת למנוע חריגה של מערכת אחרת איננו נותן לחריגה הכשר משפטי -- אין שום מניעה שמשפטן כל שהוא יכריז כי המלך קצת עירום, וכי החקיקה השיפוטית היא "אולטרה ויירס" של מולידיה.

כדאי לדעת כי ברק עצמו היה ער לעובדה הזו, ולכן הוא ניסה לא פעם להביא לקיבוע חקיקתי של זכות החקיקה השיפוטית. אך עד היום המחוקק סירב. וגם זה אומר משהו.

כוח"ט



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 10:53 לינק ישיר 

ציטוט מהתגובה הראשונה:
כך, למשל, פירש ברק (בפס"ד הנדלס) כי תכלית "חוק השבת אבדה" היא להקל על מציאת הנכס

מצחיק... התכלית של להחזיר אבידה היא להחזיר אבידה. גאון!!

לפי דעתי תכלית השבת אבידה היא הכרה בכך שחייו של אדם שייכים לו.
למה? משום שאותו הנכס שנאבד לא נפל מהשמים. האדם עבד על מנת לייצר אותו (או עבד על מנת לקנות אותו)
"חייו של אדם" זה מושג כללי שמשמעותו אוסף כל המעשים שלו.
אם מעשיו של האדם שייכים לו- אז גם התוצרים של מעשיו שייכים לו.
וזו בדיוק הסיבה הנכונה ל"זכות לרכוש". (משמעות המילה "נכונה" היא התאמה לעובדות המציאות, וגם על זה יש הרבה מה להרחיב)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 11:16 לינק ישיר 

דר"ה,

נראה שאין בינינו ויכוח לגבי התהליך, אלא שהנראה הוא שעניינו של ברק היה שפרשנותו הצודקת בעיניו [גם אם לא בעיני המחוקק המקורי] תנצח ותתקבל גם אם זה כרוך בעיקום הכללים הלוגיים בלית ברירה בבחינת "יקוב הדין את ההר" לדעתו. לכן מבחינתו לא ניתן לבוא אליו בטענות שלא עשה כהוגן. השווה ל"עת לעשות לה' הפרו תורתך" ולדיון שבאשכול "אוכל נבילות לשם שמים".

[מזכיר גם סיפור הרב וולף ששב והסגיר את עצמו לגבול גרמניה כי לקח כמה מרקים יותר ממה שהרשה ה"חוק" שלהם.]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 12:05 לינק ישיר 

ווטו,

אכן אין ביננו ויכוח.

הערותי הן בתחום המופשט של הלוגיקה המשפטית,

בעוד שהגנתך היא בתחום הערכי, לשיטתו.


משהו על המהפכה המשפטית הלא-חוקתית.
אגב, כדאי לדעת שחלק מהמהפכה המשפטית (לא החוקתית) של ברק בתחום הפרשנות, כמו, למשל, פסק הדין שלו בתיק "אפרופים" עושה שימוש בהגיון משפטי הנתון במחלוקת תנאים, בשאלה אם ניתן להסתמך על אומדנא בניגוד ללשון של חוזה.
ראו שיטת ראב"ע במשנה ריש פרק אע"פ בכתובות, ובסוגיית הגמרא שם (כתובות נה,א) המביאה מחלוקת תנאים נוספת בשאלה עקרונית זו.


[אפרופו אפרופים:
לפני כ-12 שנים נפסקה על ידי ברק בעניין אפרופים ההלכה המרכזית כיום בענייני פרשנות חוזים. עד אז פירוש חוזים נעשה על פי 'דוקטרינת שני השלבים', על פיה בשלב הראשון הפרשן מתחקה אחר כוונת הצדדים לחוזה מתוך לשון החוזה עצמו, ורק אם אין דעתם משתמעת ממנו, הוא פונה, בשלב השני, לנסיבות חיצוניות לחוזה, העשויות להעיד על כוונתם.
דוקטרינה זו בוטלה באפרופים ותחתיה באה הלכה חדשה, לפיה בפרשנות חוזה יש להתחקות אחר כוונת הצדדים הן בעזרת מלות החוזה והן בעזרת הנסיבות החיצוניות לו. אלה יחדיו עשויים ללמד על התכלית הסובייקטיווית של החוזה, כפי שהצדדים לו עיצבו אותה. אם לא ניתן להתחקות אחר התכלית הסובייקטיווית של חוזה, או כאשר כל צד לחוזה מצביע על תכלית סובייקטיווית שונה, קבע אז ברק כי על הפרשן לפנות לתכלית האובייקטיווית של חוזים מהסוג של החוזה שבו נקשרו הצדדים. תכלית זו נגזרת מהגיונו של ההסכם, ומוסקת מלשונו. מדובר במבחן אובייקטיווי המושפע מעקרון תום הלב, מהערכים שהוא מבטא ומשיקולי סבירות. התכלית הסופית של חוזה תיקבע, לפי ברק, על בסיס התכליות הסובייקטיוויות והאובייקטיוויות שלו. התוצאה הלא פשוטה היתה שבית המשפט פירש באפרופים חוזה קבלני אחיד שהמדינה כרתה ושלא כלל תניה לפיצוי מוסכם במקרה של איחור בביצוע, כאילו הוא כולל תניה כזו.

המשמעות של הלכת אפרופים ושל שימוש בתכלית אובייקטיווית אבסטרקטית לצורך פרשנות חוזה, היא שבית המשפט עלול לשים עצמו כמתערב בניסוח חוזים בין צדדים, ולקבוע עבורם מה צדדים מסוגם היו כוללים בחוזה מהטיפוס שהם נקשרו בו. הדבר יוצר חוסר ודאות משפטית קשה, שכן עורך דין שמנסח חוזה עבור לקוחו אינו יכול להתחייב כי החוזה יפורש בבוא העת כפי שהם התכוונו לו. תמיד ייוותר החשש שבית משפט יקרא לתוך החוזה תניות שאינן קיימות בו, בנימוק שצד סביר לחוזה מסוג כזה היה כולל אותן בו, וזאת בשעה שכלל מפתח בדיני חוזים הוא קיומו של חופש חוזים, היינו חירות של צדדים לקבוע את הדין שיחול עליהם בעצמם.

על הלכת אפרופים נמתחה במשך השנים ביקורת ע"י רבים ממלומדי המשפט. פרופ' גבריאלה שלו כתבה בספרה 'דיני חוזים': "באמצעות תורת הפרשנות שלו, מרחיב ברק את סמכות בית המשפט להתערב בחוזים ואף לעצב מחדש את תניותיהם, לעתים בניגוד לרצונם הברור של הצדדים".

"נניח שאדם נכנס למסעדה ומזמין דג", מדגים חתן פרס ישראל למשפט פרופ' דניאל פרידמן, לשעבר מאוניברסיטת ת"א, "התכלית האובייקטיווית של אדם שיושב במסעדה היא לאכול אוכל בריא ולצאת שבע. הולך המלצר וחוזר עם סלט ירקות. הוא מסביר ללקוח שסלט בריא ומשביע יותר מדג. כך אני מפרש את ההזמנה שלך, הוא אומר ללקוח. מובן שמדובר באבסורד. אפרופים הפך את היוצא מן הכלל - לכלל".

לא רק באקדמיה הזדעקו נגד פסק דין אפרופים. גם קהיליית עורכי הדין יצאה נגדו. "אפרופים הוא אסון לעורך הדין", אומר פרופ' פרידמן, "כתוצאה ממנו הוא לעולם אינו יכול לתת עצה ללקוח בענייני חוזים, במידה מלאה של ודאות". עורך הדין הנודע דן אבי-יצחק אמר בעבר בראיון, כי לאחר שקרא את פסק הדין לא יכול היה להירדם במשך לילה שלם.

מקור הנ"ל:
http://www.lawforums.co.il/ObjDoc.asp?PID=10405&OID=10824&docMode=print&oType=3  ]



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/9/2008 13:36 לינק ישיר 

ההגדרה הממצה לאהרן ברק, הופיעה בעבר בראיון עם עוה"ד פליאה אלבק ע"ה:
בצעירותו היה משפטן מוכשר (הקומנטר על חוק השליחות בסדרה של טדסקי), אך לאחר מכן עבר לעסוק בפילוסופיה בגרוש.

בסדרות הספרים עבות הכרס וחסרות התוכן כמו בפסקי הדין הארוכים, משפט לא נדבק למשפט, ושום טיעון איננו מבוסס על לוגיקה. הטיעון הוא בד"כ כדלהלן: הבעיה היא סבוכה ועמומה, לכן הגישה הנכונה היא ... .

ברק מהווה דוגמה מובהקת לתהליך סוציולוגי של פולחן אישיות, מבלי שיש לכך בסיס אינטלקטואלי, על ידי קהילה של מומחים אקדמיים, ועורכי דין ממולחים שהיו צריכים לעמוד על כך מיד.

התופעה קיימת גם בקהילה החרדית, אלא ששם נקודות חולשה של מנהיגים ואישי ציבור, זוכות לפירסום ע"י מיליציות יריבות. במערכות של המדינה ישנה השלמה מתוך אפטיות או טיפשות ציבורית. שופטים, קצינים, פוליטיקאים ומועמדים לראשות ממשלה הם פשוט חדלי אישים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-24/5/2009 10:39 לינק ישיר 

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1641118&whichpage=8&forum_id=1364

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/7/2009 07:49 לינק ישיר 

http://www.23tv.co.il/260-he/Tachi.aspx

_________________

בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-13/9/2017 20:45 לינק ישיר 

פגשתי את השרשור בהקשר של פסיקת בגצ אתמול לגבי חוק הכשרות והפרשנות התכליתית שם.
רק רציתי להעיר על האירוניה בחלוקה לפרשנות תכליתית סובייקטיבית ואובייקטיבית. הסובייקטיבית היא כוונת יוצר החוק ואילו האובייקטיבית היא כוונת החוק האמיתית, כלומר מה שהשופט רוצה. זה קצת מזכיר את ההבדל בין פשט לדרש, אלא ששם אין את האירוניה בשמות, וגם הכוונה המקורית כלל לא ידועה.
דומני שדברי המפטי דמפטי שהביא שנרב קולעים.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2017 07:38 לינק ישיר 

יש

האובייקטיבית (לפחות לדעת ברק) אינה כוונת החוק האמיתית אלא הכוונה שהיא צריכה להיות השופט (בתנאי שהיא נכנסת, ולו בדוחק, למילות החוק).




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2017 08:59 לינק ישיר 

זה בדיוק מה שאמרתי. אובייקטיבי אצלו מוגדר כ'מה שאני רוצה'. הגדרה מעט משונה, ומאוד מזכירה את המפטי דמפטי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2017 11:47 לינק ישיר 

זו גישתו הפרשנית.
במדינת חוק לא קובע רצון השופט אלא לשון החוק.
כאשר לשון החוק גורמת קשיים (קורה בדר"כ - לא רק -  בחוקים ישנים כאשר תפיסות בני אדם השתנו מאז או התנאים הסביבתיים/כלכליים) ניתן להכניס פרשנות דחוקה במילות החוק כל עוד היא עומדת במבחן סבירות מילולי מינימנלי.  זו עמדתו המוצהרת.
המתחם המינימלי הוא עניין לשיפוט אישי ולדעתי ברק משחק בו בחלק מהמקרים מעבר לקו גבול נורמלי (מה שאתה קורא המפטי דמפטי)

אגב - זה כמעט בדיוק מה שחז"ל עושים לתורה ומה שהגמ' עושה במשנה




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2017 12:02 לינק ישיר 

אני לא כל כך רואה איך מה שאתה כותב מתכתב עם מה שאני כתבתי. אני אמרתי שלקרוא לתכלית של המחוקק סובייקטיבית, ולתכלית שאני ממציא אובייקטיבית, זה המפטי דמפטי. לא ברור לי מה ניסית להגיד על זה.
אני גם לא ממש רואה קוהרנטיות בדבריך. בהתחלה אתה אומר שלשון החוק קובעת ולא רצון השופט ואחר כך אומר שלשון החוק היא רק מגבלה, ובתוך הגבולות שלה רצון השפוט קובע, כאשר גבולות לשון החוק עצמם נקבעים על ידי השופט.
השימוש בחז"ל בפרשנות תכליתית הוא די מוגבל (וקשור לדעת ר"ש על טעמא דקרא, אבל כמובן שלא רק), ולא ברור לי למה עירבת אותו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2017 13:13 לינק ישיר 

שפה, כל שפה, נתונה לפרשנות, מה עוד שההבנה משתנה ממקום למקום ומתקופה לתקופה. גם חוקים נתונים לפרשנות. לפיכך, במדינה דמוקרטית, במיוחד אם אין לה מסורת דמוקרטית ארוכה, אמורה להיות חוקה, עקרונות כלליים הכתובים במסמך או מוסכמות המקובלות על הכלל, שיכוננו את מבנה המדינה ואשר על פיהם יפורשו החוקים. במדינת ישראל אין חוקה, וגם חוקי היסוד אינם באמת חוקה כי ניתן לשנותם, וגם אין באמת הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת והרשות השופטת, וממילא הממשלה והמחוקקים והשופטים לא לגמרי פועלים לפי עקרונות דמוקרטים.

עיינו במסכת השניה על הממשל המדיני של ג'ון לוק ובספר "רוח החוקים" של מונטסקייה איך מדינה דמוקטית אמורה להיות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-14/9/2017 13:52 לינק ישיר 

מ
הרבה טעויות בדבריך, אבל הם כלל לא קשורים לנושא הממוקד של האשכול - פרשנות תכליתית של החוק. אם אתה רוצה להביע את רעיונותיך בנושאים אחרים לקבל תגובות תוכל לפתוח אשכול חדש.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "פרשנות תכליתית" - אהרן ברק
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 5 6 7 8 לדף הבא סך הכל 8 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.