הפרדת הדת מהמדינה

אומר הכומר בארי לין (התרגום הכושל הוא שלי)

מהי דת מקוללת? דת מקוללת היא כל כך חלשה וחסרת בטחון ביכולתה לשכנע אנשים לתמוך בה ולחיות על פי חוקיה שהיא נזקקת לברכת המדינה. היא נזקקת לסיוע כלכלי מהמדינה. היא אפילו מנסה להפוך את אמונותיה לחוקים חילוניים. סוג ארור זה של דת מהווה השחתה גם של האמונה וגם של הדמוקרטיה.

אבהו
בארץ ישראל חיים כיום מליוני יהודים הרחוקים משמירת תורה ומצוות.
השאלה היא האם מוטלת אחריות  על המיעוט המאמין לאחוז בכלל הידוע כל ישראל ערבים זה לזה.

ובשורה אחת זוהי תמצית השקפתו של הראי"ה קוק בנושא דת ומדינה, השקפה שאומצה מאוחר יותר על ידי רבני אגודת ישראל והיא להלחם על צביון הארץ כיהודית, לא מתוך חולשה דתית וכוח נחות מבחינה לאומית, אלא כאחריות אישית לכל יהודי באשר הוא.

_________________

צבי - (המבינים)

צבי
בערי ישראל ובמושבותיה גרים  מיליונים של יהודים, שלא מענין אותם איכות הסביבה. גנים ציבורים פינות חמד אתרים לפיקניקים, טילות להליכה מקומות נקיים. וכדומה, המשוגעים לדבר והתורמים ממרצם וזמנם וכספם. לא מגיע למיליון איש. ובכל זאת האנשים טורחים ומתאמצים ומקדישים מזמנם ומכספם לנושא, ולא מצאתי גנן שמקלל את גינות הנוי או את תרבות איכות הסביבה.
הכומר הוא כומר והרב המקלל הוא  פוליטיקאי שרב. תמיד מעוט אנשים הם שנושאים את העול של ציביונה הרוחני והערכי של המדינה ושל החברה, כך היה תמיד וכך יהיה תמיד.
המחכים שמשיח יפתור להם את הבעיות, שימשיכו לחכות,ולחלום, את העבודה עושים תמיד מעט אנשים שהם אנשי המעשה ולא של חלומות.

מהי האלטרנטיבה? דת שלא ניזונה מהמדינה, פירוש הדבר הוא שאני אממן את כל האזרחים החילונים והם לא יממנו אותי. אני אממן מוזיאונים ואמנות מושחתת והרסנית, ספורט מטומטם, תרבות חסרת תרבות, וחינוך קלוקל (בעיניי), ואילו את האלטרנטיבות שאני מציע גם אותן אני אממן. וואלה יופי! ממש הגון וצודק.
האלטרנטיבה היא ניתוק התרבות מהמדינה ולא ניתוק הדת מהמדינה. אני מוכן ואף רוצה בעיסקת חבילה שבה אין שר לתרבות ולחינוך ולדתות (אלא מימון לנצרכים בתלושים, שיקבעו לעצמם את צורת ותכני החינוך והתרבות). כלום.
מי שמאמין שהציבור החילוני (אלו שעיניהם בראשם) יקבל את זה, הוא חולם באספמיה. אין שום סיכוי, בגלל שללא המנגנונים של המדינה הציבור החילוני יתמוטט הרבה יותר מהר (הוא לא בנוי בקהילות, ואין נורמות של תמיכה הדדית וחינוך על חשבון צריכה).
ידוע הוא שבן גוריון אמר ללייבוביץ שהוא יודע שלייבוביץ רוצה לנתק את הדת מהמדינה אבל הוא (=בן גוריון) לא יתן לו. כך המדינה שולטת בדת, וזה בגלל הפחד שלהם, ולא של הדתיים (בניגוד לשטיפת המוח החילונית. אנחנו מטומטמים שהסכמנו).
זה לא מהיום. כבר בפולמוס הקולטורה בקונגרס הציוני, מי שעמד על חיבור התנועה הציונית לקולטורה היו החילוניים, ואילו הדתיים רצו לנתק.
ואסיים באנקדוטה. לפני כחמש עשרה שנה, שלחתי מאמר מפורט עם הצעה כזו ל'ידיעות אחרונות', באמצעות כתב שלהם שלמד אצלי בשיעור. הוא החזיר לי את המאמר בטענה שהם לא מוכנים לפרסם אותו כי הוא נראה להם מסוכן וקיצוני (הרעיונות, לא צורת ההתבטאות. תקופה אחרת. אולי עכשיו זה לא יהיה כך).

הגיע העת לשים קץ לשטיפת המוח, לפיה חיבור הדת למדינה הוא בגלל הדתיים. רוב החילוניים לעולם לא יקבלו הצעה לנתק. אני דווקא בעד, אבל ניתוק הוגן וכנ"ל.

_________________

מיכי

מיכי,

יחסי דת ומדינה הם בשני מישורים, המישור האחד הוא ההזנה הכלכלית שעל המדינה לזון את מוסדות הדת, פה באמת בעיית היחסים היא יותר דמגוגית מאשר בעיה אמיתית, והצעה טובה הצעת למען חשוף את הדמגוגיה במערומיה.
האמת היא שהבעיה במישור הזה אינה מטרידה במיוחד את הציבור בישראל, לבד מלהקת צעקנים, בעלי אינטרס פלגני.
  
פיתרון אפשרי לפן זה של היחסים הוא פשוט בהגדרה מחודשת של המושג הכלכלי  תרבות, ולכלול בו צרכים קהילתיים באשר הם.

המישור השני של יחסי דת ומדינה הוא לא נוגע במה שהדת מקבלת מהמדינה, אלא במה שהדת נותנת למדינה, הכוונה פה הוא לצביון ולחוקים בעלי אינטרס דתי. המישור הזה הוא הבעייתי, והבעייתיות שלו היא הן לדתיים הן לחילוניים.
לחילוניים כי פשוט אינם רוצים בזה, אין להם עניין עם צביון כזה הן מבחינה תועלתית והן מבחינה אידיאולוגית.
והבעיה של זה לדתיים, משום שזה יצר מעין תלות של תוקף הדת  המדינה, כך שניצחון פוליטי של הצביון הפך לניצחון הדת, וכישלון פוליטי הפך לכישלון הדת.(דוגמא של כישלון פוליטי שהפך לבעיה דתית הוא המשבר התיאולוגי שנבע מההתנתקות)

אמיר,
נושא הדיון החל בשאלת התמיכה של המדינה בדת, ולכן התייחסתי בעיקר אליו.
אני חולק עליך גם ביחס להפרדת דת ממדינה ברמה התרבותית. אני בכלל לא בטוח שיש לכך רוב כיום בציבור (בפרט לאחר שיובהרו לכולם ההשלכות).
הדת גם לא אמורה לתת למדינה מאומה. יש במדינה אזרחים שהם דתיים וזהו. התביעה שהדת תיתן למדינה כמוה כהנחה שאין להפריד דת ממדינה. לכל היותר הדת תיתן כל מיני דברים לאזרחי המדינה, וגם זה לא בטוח.
 

_________________

מיכי

מיכי,
א. אמורה או לא אמורה, בפועל היא נותנת וי"א כופה.
ב. גם אם אין רוב לפיתרון, זו היא בעיית דת ומדינה.

מיכי,

לא ברור לי מה הקשר בין תמיכת הממשלה בדת לבין תמיכת הממשלה בתזמורת הפילהרמונית או באוניברסיטאות.

אנחנו שומרי מצוות שחיים את חיי הדת. אנחנו רואים בכל יום את הניוון שמביאה עליהם התלות במדינה. לא יצא לנו שום דבר אם נמוטט, כדבריך, את החיים החילוניים כתנאי לוויתור על מונופול הכשרות והקבורה. כאשר נטיף לאנשים לשמור כשרות בלי שמנגנון הגזל של הכשרות יעמוד לצדנו אנחנו נהיה הרבה יותר משכנעים.

_________________

כדי להיות בעלי מנגנון כשרות משלנו, בלי תלות במדינה, אנו צריכים כסף, והרבה. כיוון שאנו מרוויחים אותו בדרכים הרגילות, עומדות בפנינו אחת משתי אפשרויות : להיזקק לתמיכה במנגנוני הכשרות ודומיהם מהמדינה, מה שאיננו רוצים. או להתנתק מהמדינה, ולהשקיע את כל כספנו במנגנונים שלנו, אבל אז לא לשלם מיסים. יש ציבור שהולך בדרך השנייה. אין אפשרות שלישית, כי אם תמשיך לממן את כל התרבות של מדינת ישראל לא יישאר לך הרבה כסף לקהילה ולמנגנונים שלך. היה ראוי להפריד דת ממדינה גם בלי התרבות, אלא שזה טוב בתיאוריה, אבל מעשית - חייבים להפריד את התרבות, כדי לאפשר לדת להתפתח בכיוון שאנו רוצים ומאמינים שהיא יכולה.

ואולי היא הבעיה בצורת הממשל?
אולי ממשל שמצד אחד הוא דמוקרטי ומצד שני כופה על אזרחיו מיסים וניהול שמחולקים באופן שווה אינו יכול להסתדר עם הדת באופן מהותי בכל אופן שהוא, הן אם יתעלם ממנה והן אם יתערה בה?
האם לכל מצב לעזאזל מוכרח להיות פיתרון?

מיכי,

א. "המדינה שולטת בדת, וזה בגלל הפחד שלהם".
מי זה "הם" וממה הם מפחדים?

ב. "בגלל שללא המנגנונים של המדינה הציבור החילוני יתמוטט הרבה יותר מהר"
בכותרת דבריך התקצפת על ספורט מטומטם ואמנות מושחתת (שתקציביהם בטלים בששים). אחר כך מסתבר שאתה מכליל ב"תרבות החילונית", חינוך חובה חינם, שיטור, פיקוח חניה וכנראה גם גינון חוצות. לא בטוח שזה מועיל לדיון. הציבור החילוני לא יתמוטט בגלל העדר מוזיאונים (רוב החילונים לא יודעים איפה יש כאלה), ביטול תמיכה בספורט עממי (בקושי קיימת), ביטול תמיכה בספורט ייצוגי (טראומה שתשפיע על כל חובבי הקיאקים והבדמינגטון בארץ, בערך 122 איש), הפקרת התיאטראות הציבוריים (ראה מוזיאונים) או קיצוץ שיעורי אזרחות (הקלה למורים, לתלמידים ולכל בר דעת).

ג. אולי תביא כאן את המאמר שנדחה בזמנו על ידי אידיוט אחרונות?

mcahn,
"כדי להיות בעלי מנגנון כשרות משלנו, בלי תלות במדינה, אנו צריכים כסף, והרבה"
כל הכשרויות הפרטיות (בד"צים ומחפודים למיניהם) עולות כסף או מכניסות כסף?

והכי זה עולה כ"כ להחזיק דת בלי מימון המדינה? 

יהודי חו"ל יוכיחו

.

בשולי הדברים אעיר, שאין תימה שהדברים שהביא אבהו ברישא, נכתבו על ידי איש דת נוצרי.

הנצרות מהווה את המודל המובהק ביותר של דת נפרדת לחלוטין מהמדינה. ולמרות ההפרדה בין דת ומדינה בנצרות, מדינות חילוניות רבות, הן מדינות נוצריות במהותן. גם אצל אתאיסטים, הדת היא חלק מהתרבות הלאומית, ויעידו חגיגות תחילת שנת החזיר בסין אתמול.



ועוד הערה אחת קטנה, לדברי אבהו אחר כך:

אין ביכולתנו (מי זה "אנחנו", אגב? ) "למוטט" את התרבות החילונית. מדובר בתרבות חיה, תוססת ופועלת לא רק מכוח יניקה מעטיני השלטון. ואפילו אם היה בכוח מישהו לבטל את כל הקצבות הציבוריות למוזיאונים, קבוצות ספורט וכו', התרבות לא היתה נעלמת, היא רק היתה עוברת הליך רידוד מוכוון רייטינג, ובמקום מוזיאון ישראל היינו מקבלים כוכב נולד מספר12 .

מיכי,
תמוהים מאד בעיני דבריך על התמוטטות החילוניות ללא תמיכת מנגנוני המדינה.  ראשית, קיימת מדינה די גדולה באמריקה שאינה תומכת בתרבות באופן ישיר ואינה מתמוטטת; שנית, אתה יכול גם לטעון שאם יפורק הצבא יהיה הרבה יותר קל לציבור הדתי לארגן מיליציות שיחליפו אותו מאשר לציבור החילוני - אז מה?  החילוניות הרי הקימה את המנגנונים האלה כדי לבצע פונקציות מסוימות, ואין לה שום סיבה לדאוג לביצוען בדרך אחרת.

כהרגלך אתה מתלונן על "מנגנון הגזל" החשוך של הכשרות ומתעלם בניחותא מהעובדה שאיש אינו מחויב להשתמש בשרותיו של המנגנון הזה.  אתה גם שוכח בקלילות את העובדה שיש היום קבורה חילונית בישראל וגם שריפת גופות, והשרותים האלה מכניסים למפעיליהם סכום גדול בהרבה מזה שגובה החברה קדישא.

מואדיב,
דומני שאין טעם לדבר על "הנצרות"; אין נצרות אחת, יש נצרויות.  הנצרות האנגליקנית שבה המלכה היא ראש הכנסיה והארכיבישוף מקנטרברי יחד עם עשרים וארבעה בישופים יושבים בבית הלורדים (לפחות כך היה עד לרפורמות האחרונות) היא מודל דווקא לשילוב הדוק בין הדת למדינה; מודלים כאלה גם התקיימו עד לאחרונה ברוב המדינות הקתוליות באירופה. 

גם וגם,

בארה"ב קניתי מצרכים בפינה הכשרה בסופרמרקט, ולא רחוק ממני קנו אחרים, בני ברית ושאינם בני ברית, מצרכים לא כשרים. בישראל הרבנות לא מאפשרת הסדר כזה, וכדי לקבל חותמת כשרות מגרשים בעלי הסופרמרקטים את לקוחותיהם לטיב טעם. קראתי בעיתון שטיב טעם עסק מצליח מאד.

המדינה הקצתה חלקות לקבורה חילונית רק בבאר שבע וטבעון. בשאר המקומות הקבורה החילונית יקרה מאד ולכן (ורק מסיבה זו) אינה מקובלת.

בשני המקרים מדובר במונופולים דתיים שפועלים בחסות המדינה, עם כל תופעות העושק שמתלוות למונופולים כאלה. אם היו הכשרים מתחרים היה הסופרמרקט מתקשר עם נותן הכשר בעלות שבה הוא רוצה לעמוד וברמת האובססיביות שנדרשת על ידי הלקוחות. הכשר כזה מן הסתם לא היה דורש השגחה על אקונומיקה והוא גם היה פוסל אחוז נמוך יותר של העופות במשחטה (כיום כ 50% אם להאמין לפוסט בפורום השכן).

_________________