בית פורומים עצור כאן חושבים

הפרדת הדת מהמדינה

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-20/2/2007 11:36 לינק ישיר 

אבהו
מה שהבנתי מדבריך שכולם מקולקלים(  גם אני חושב כך, ואנחנו שנינו גם שייכים לכולם) לאחר הגיליויים האחרונים על שילטונות החוק ואוכפיה, זה נכון ביתר שאת, אבל אתה אומר אלה הרי דתיים , אז אני רוצה להבין, זה לא כל כך מפריע לך כי הכל  מושחת  כ ו ל ם . מה שמפריע לך בעצם שהם דתיים, ולא שהם מושחתים כי הרי כולם מושחתים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2007 18:00 לינק ישיר 

ירוחם,
על כך כבר ענה בורג (האבא, יוסף ז"ל): המקף הוא החשוב. מה שמפריע לו הוא שהם דתיים-מושחתים, ולא אף אחד משני צידיו של המקף לחוד. ודוק.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2007 18:04 לינק ישיר 

ירוחם,

לא אמרתי שכולם מקולקלים ואיני סבור כך. אם יש מקולקלים דתיים זו דרכו של עולם שיש בו מקולקלים. מה שמפריע לי הוא שהקלקולים נעשים בשם התורה ושהמקולקלים נתמכים על ידי הגדולים - גם הד"לים וגם החרדים. דרעי ושאר פושעי ש"ס קיבלו (ככל הנראה בדיעבד) תמיכה מהרב עובדיה יוסף. פורעי ההתנתקות ובריוני ההתנחלויות נתמכים על ידי רבנים מהמחנה שלי. דיווחים כוזבים על תלמידי ישיבות נחתמו ע"י ראשי ישיבות. במשטרה מדיחים  עכשיו בכירים בגלל כשלונותיהם ולא נמצא אדמו"ר חילוני שאומר "הוא זכאי". ומה אצלנו - מישהו פועל להדחת דיין שמתעלל בעגונות או עסקן שסרח? אם אדם כזה נענש הרי זה תמיד בזכות איזה חילוני שחשף את מעשיו.

ליבוביץ' כתב פעם על הפרזיטיות הדתית. אני לא יודע אם הוא התכוון לשיוויון הנפש שבו אנחנו מתייחסים לרוע אצלנו ולתפקיד שממלאים החילונים בביעורו.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/2/2007 20:09 לינק ישיר 

נדב,
אכן ישראלים נוסעים לטיפולים רפואיים בארה"ב.  לא טענתי שכל מערכת הבריאות שם גרועה; אין ספק שבית חולים כמו מאונט סיני יתחרה בכבוד בכל בית חולים באירופה.  הענין הוא שהממוצע אינו מזהיר למרות ההשקעה הרבה - בניגוד לטענת ששוק חופשי מעלה את הרמה הכללית.  למי שיכול להרשות לעצמו יש רפואה מצוינת, ולמי שלא יש רפואה ברמת עולם שלישי (וכידוע לך יש עשרות מיליוני אמריקאים ללא ביטוח רפואי כלל) - והממוצע משקף את שניהם.  סיבה נוספת לכך שישראלים נוסעים לטיפולים שם, כמובן, היא שבמדינה של שלוש מאות מיליון נפש מצטבר הרבה יותר נסיון וממילא מומחיות בטיפולים נדירים מאשר במדינה של שבעה מיליון; באותה מידה אפשר לציין את העובדה שאמריקאים נוסעים בהמוניהם לקנדה כדי לרכוש שם את התרופות הנחוצות להם, שידם אינה משגת לרכוש בארצם.  לגבי התביעות הרבות, איני בטוח שזו הסיבה היחידה או אף המרכזית להפרש ההוצאה; בכל מקרה, המצב הזה נובע מאותה תפישת יסוד שאתה מנסה לקדם - התפישה לפיה האינטרס של היחיד גובר על האינטרס של הציבור. 

אכן ארה"ב (ולמיטב ידיעתי אף מדינה דמוקרטית) לא הגיעה להפרטה מלאה של מערכת החינוך; יש שם עדיין בתי"ס צבוריים, אלא שהם מדגימים את המצב שאליו מוביל הכיוון הזה: כשילדי העשירים אינם לומדים בהם הם מידרדרים, גם משום שאלה הילדים החזקים יחסית מבחינה לימודית והתנהגותית וגם משום שלקבוצות העשירות והחזקות בחברה אין אינטרס לדאוג להם - והרי זה מה שטענתי.  הצעתו של מיכי מרחיקה לכת עוד יותר: המדינה תממן גם חלק מהחינוך לעשירים - אבל לא תהיה לה מילה לגבי התכנים והשיטות או לגבי מי מתקבל לאן; אם ראאד סלאח יקים רשת חינוך המדינה תידרש לממן אותה, אם האנשים הנחמדים מנטורי קרתא שמבקרים את החבר באיראן יקימו רשת גם אותם יממנו.  לא מקובל עלי.  איך אמרת?  מי שמשלם הוא שמחליט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2007 23:54 לינק ישיר 

מיכי,

למה הצבא לא שחרר אותי למשחקים של בית"ר ירושלים? ומדוע התעקשו ערלי הלב במטבח של נפאח, לספק לי חביתות מטוגנות בשמן סויה, למרות שאני מקפיד מילדות לבשל ביצים בחמאה מזוקקת?
במילים אחרות (ולטובת שנרדב, שסולד ממסרים עקיפים), למה הצבא צריך להתחשב בתחביבים שלך, לבשל לפי טעמך ולהתחשב בדפוסי השביתה מעבודה שאימצת?


לגבי חינוך חילוני, על מה בדיוק אתם מדברים? האם אפשר להגדיר זרם חינוכי על פי מה שאין בו? (שאלה רטורית, אין בו אינסוף דברים). מהם התכנים שנלמדים באופן מכוון ומתואם בחינוך החילוני? איזה בסיס ערכי משותף הוא מעניק לתלמידים? מי יכול למנות עשרה כללי ההתנהגות שמונחלים בחינוך הזה? איזה קוים אדומים הוא משנן לבאים שעריו ואיזה תרבויות הוא מסווג כפסולות ונחותות?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/2/2007 23:59 לינק ישיר 

דפל,
הוא אכן לא חייב להתחשב בתחביביי. רק שאם לא יעשו זאת אני ועוד כמה עשרות אלפים מחבריי לא נהיה שם (אלא אולי בכלא). אז שיעשו את החשבון ויחליטו. זה הכל.
כנראה שמשחקי בית"ר לא היו מספיק חשובים עבורך, או שלא היתה מסה קריטית של חיילים שזה היה חשוב להם כמו שלך, ולכן לא הצלחת לשכנע אותם לשחרר אותך למשחקים.
אגב, ככל הידוע לי בארה"ב בה הדת מופרדת מהמדינה יש דאגה לכל הצרכים הללו לבני כל הדתות.

_________________

מיכי




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/2/2007 10:22 לינק ישיר 


אבהו,

אתה יורה לכל הכיוונים ללא מטרה. התמיכה שלך בהפרדת הדת מהמדינה היא הכרעה ערכית, באשר אתה סבור שבמדינה מודרנית צריך להפריד בין הדת למדינה, כפי שנעשה בכל העולם המערבי. לצורך 'מכירת' האמונה שלך אתה מגייס כל מיני טיעונים שאינם ממין העניין:

א. הפרדת הדת מהמדינה תועיל לדת - ואם יוכח אחרי כמה שנים של הפרדה שזה לא כך, האם בגלל זה תשנה את דעתך ותתמוך בחזרה למצב הקיים.

ב. יש שחיתות בממסד הדתי/אלימות במגזר נוער הגבעות/ח"כים משס מורשעים וכו' - אם הדת תופרד מהמדינה אז כבר לא תהיה יותר שחיתות בגופים דתיים (האם בבד"צים הפרטיים הכל נקי? - הצץ בפורום השכן)? נוער הגבעות יעלם (אדרבה, דוקא רוב ה'רבנים מטעם' הם לרוב גורם ממתן)? שס תבחר אנשים אחרים (או לחילופין, יפסיקו לחפש דוקא אותם?)?

ג. טיב טעם פורחת - טיב וטעם פורחת בעיקר בגלל העליה הרוסית שהגדילה את שוק הבשר הלא כשר. היא לא תעלם אם הרבנות תיסגר.

ד. חינכו אותנו שהדתיים הכי טובים ומתברר שזה לא כך - נו באמת, הגננת גם לימדה אותנו שאנשים רעים נאנשים והטובים נשכרים. אז מה?

בשורה התחתונה, אני באופן אישי חסר דעה מגובשת בסוגיה הזו (למרות שהיא מטרידה אותי הרבה זמן) מצד אחד, אני מחבב כמוך כבן העולם המודרני וכמי שהתגורר בחו"ל את מודל המדינה הליברלית וחופש הדת. מצד שני, אני מודע לכך שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ובכך היא שונה ממדינות אחרות ויהדות היא בעיני קודם כל ובעיקר דת. אין לי ספק שהמצב הנוכחי, למרות הרע שנולד ממנו הוא הרע במיעוטו. אם כשרות הרבנות תבוטל, השוק יעבור לשליטת גופים עצמאיים מה שייקר את העלויות ויביא לפחות שמירת כשרות בציבור המסורתי. אם לא יקנסו חברות שעובדות בשבת של כחוק, יום שבת יהפוך ליום עבודה רגיל והרבה עובדים שחרדים לפרנסתם ישברו ויסכימו לעבוד (כבר נתקלתי במכה מקרים כאלו)., וכן על זו הדרך.

יכול להיות שאני טועה וכנבואת ליבוביץ' ור' מיכי זה יביא לפריחת הדת. הבעיה היא שאחרי שנראה את התוצאות, כבר לא נוכל לתקן.

 

ר' מיכי,

דפל לא יכול לארגן מסה קריטית כי הוא שייך ל'קומץ'.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-21/2/2007 23:38 לינק ישיר 

גם,

ובסין יש מיליארד אנשים, אז לרופאים שם יש הרבה יותר נסיון, לא? למה לא נוסעים לשם - רפובליקה עממית שוויונית?

אגב, בשם מחלקת יחסי הציבור של בית החולים "מאונט סיני" אני מודה לך על המשפט "אין ספק שבית חולים כמו מאונט סיני יתחרה בכבוד בכל בית חולים באירופה". ממש מחמאה, בערך כמו תיאורו של מכון ויצמן כ"אחד ממוסדות המחקר הטובים בצפון רחובות".




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 01:50 לינק ישיר 

שנרב,
ברור שרמת הרפואה נובעת גם מדברים אחרים מאשר מספר האנשים, כמו גובה התקציבים, קפיטליזם שאתה כל כך אוהב וכדו' וכדו', אלא שזה גם עומד ביחס למספר האנשים,
האם אתה לא מודה שכשיש יותר אנשים מצטבר יותר ניסיון?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 12:29 לינק ישיר 

נדב,
לגבי סין, אתה שוב מנופף בדחליל הקומוניסטי במקום להשוות תפוחים לתפוחים.  ההשוואה היא בין המערכת האמריקאית למערכות באירופה המערבית ובישראל.  סין (שאינה, אגב, רפובליקה עממית שוויונית - כפי שאתה יודע ללא ספק) היא מקרה אחר עם נקודת פתיחה שונה לחלוטין; מעניין יהיה לגביה לבדוק מה מצב מערכת הבריאות שם היום לעומת מה שהיה בתקופת צ'אנג קאי שק.  אגב - ברוסיה צנחה תוחלת החיים בכעשר שנים לאחר נפילת הקומוניזם.

לגבי מאונט סיני, דומני שאתה מזלזל בבתי החולים באירופה ללא סיבה; אני סבור שבלונדון ופריס יש בתי חולים שאינם נופלים ממנו.  בכל מקרה, אם אתה רוצה אין לי בעיה לקבוע שמאונט סיני הוא בית החולים הטוב בעולם, עולה על חבריו במרילנד ובבוסטון ולא כל שכן על אלה של הסוציאליסטים המרושעים במונטריאול וטורונטו, לונדון, פריס וברלין.  הענין הוא שאולי לעשרים אחוז מהאמריקאים יש סיכוי לזכות בשירות מהמוסד הנפלא הזה, אם יזדקקו לו חלילה.  הדסה הוא בית חולים קצת פחות טוב, אבל למאה אחוז מהישראלים יש אפשרות לקבל ממנו את מלוא השירותים שהם נזקקים להם - וזה כל ההבדל.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-22/2/2007 15:39 לינק ישיר 

מה להם ולצרה הזאת
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2081503

_________________


בברכה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-22/2/2007 18:36 לינק ישיר 


http://213.8.106.62/leibowitz/leibarticles.asp?id=30


 

"הפרדת הדת והמדינה" מופיעה מפעם לפעם כסיסמה בויכוחים ציבוריים בישראל, אך היא אינה מדיניות-למעשה של שום מפלגה או זרם מדיני-ציבורי. הסיסמה נשמעת בחוגים המוחזקים "אפיקורסיים", כביטוי למגמה עיונית או להלך-רוח, אך לא לקו מדיני. אף הדוגלים אינם מתייחסים אליה ברצינות כאל דרישה פוליטית אקטואלית שיש להגשימה בהווה. אין הם משתדלים להסביר את משמעותה או להציע תכנית להמחשתה בחוק ובמשטר, ומאבקם למענה מצטמצם בנגישות אפיזודיות בגילויים דתיים או פסבדו-דתיים של הנוהל והנוהג במדינה. אף היהדות הדתית הרשמית, בנציגותה הרוחנית והפוליטית-מפלגתית, השוללת את רעיון ה"הפרדה" ותומכת ביחסים הקיימים בין "המדינה" ו"הדת", לא נימקה מעולם - ויתכן שאף לא הסבירה לעצמה - את שלילתה זו ואת דבקותה במצב הקיים. לאמיתו של דבר, לא התנהל בישראל מעולם מאבק בין דתיים וחילוניים על בעיית הדת והמדינה : שני הצדדים משלימים מתוך אופורטוניזם עם המציאות של מדינה חילונית המוצגת כדתית.              

כאן תידון הפרדת הדת והמדינה כדרישה המוצגת מנקודת-השקפה דתית, שממנה נראים היחסים הקיימים היום בין השלטון והחוק במדינה ובין התורה כמצב שיש בו משום חילול-השם, בזיון התורה והרס הדת.      

מהי המשמעות הדתית של הדרישה להפרדת הדת והמדינה וכיצד מצטיירות התוצאות-למעשה של ביצוע דרישה זו? לשם הסברה יש להקדים שתי הקדמות:

א) הדת האמורה כאן היא היהדות המסורתית, המתגלמת בתורה ובמצוות והתובעת ריבונות על חיי הפרט וחיי הציבור - לא דת שיכולה למצוא את התגלמותה בסידורים פורמאליים מסויימים המורכבים על פני מציאות חילונית;

ב) המדינה האמורה כאן היא ישראל הריאלית הזאת, מדינה המוגדרת ע"י אופן התהוותה ב1948- וע"י מציאותה מ1948- ועד היום - לא מדינה הנתפשת בחזון. לשון אחר : בעיית הדת והמדינה אינה נידונה כאן כבעיה של אמונה או של השקפה עקרונית על מה שצריך להיות היחס בין "דת" (סתם) ובין "מדינה" (סתם), או על תחומי "הקודש" ו"החול", או על המהות ההיסטורית או המטאפיסית של העם היהודי כעם התורה וכד' - אלא כבעיית הסדר פוליטי-חברתי, שהוא האינטרס הדתי במציאות הקיימת.                        

מדינת ישראל הוקמה ב1948- בשיתוף-פעולה, שיתוף-מאמצים ושיתוף-קרבנות של יהודים דתיים וחפשיים כאחד כמדינה חילונית במהותה, היא נשארה חילונית במהותה ותישאר בהכרח חילונית במהותה - אלא אם תחול מהפכה רוחנית וחברתית כבירה בעם היושב בה. חילוניותה של מדינה זו אינה מגמתית אלא מהותית : היא לא הוקמה מכוח התורה ולא מדחף התורה ולא בהדרכת התורה ועפ"י הוראותיה, ואין היא מנוהלת ע"י התורה. הכלל, ש"מדינת ישראל היא מדינת החוק ולא מדינת ההלכה", הוא היסוד המוכר ע"י הכל - גם ע"י הדתיים - לגבי הנוהג, המימשל והמינהל במדינה זו, אשר היהדות הדתית הרשמית משתתפת בהם מיום הקמת המדינה. בין אם אנו מגדירים עצמנו כדתיים ובין אם אנו מגדירים את עצמנו כ"חפשיים" - כולנו יחד הקימונו מדינה זו כפטריוטים יהודים, ופטריוטיזם יהודי הוא ככל פטריוטיזם - תכונה אנושית חילונית, שאין בה משמעות של קדושה.    

אין קדושה אלא בקיום התורה ובשמירת מצוותיה "והייתם קדושים לאלהיכם". אין לנו זכות לתלות את הקמת מדינת ישראל זו במושגים דתיים של גאולה משיחית, הכרוכה ברעיון התיקון הדתי של העולם, או לפחות של עם ישראל ; אין לשוות הילה של קדושה למאורע פוליטי-היסטורי זה ואין לראות תופעה דתית בעצם קיומה של מדינה זו.            

מבחינת ההכרה והאמונה הדתית, מדינה זו היא מדינת ישראל (כשם שגם מלכויות ירבעם, אחאב, מנשה והורדוס היו בשעתן המדינה הישראלית) ; ואין היהודי - גם היהודי הדתי - יכול ורשאי לנתק עצמו מזיקתו למדינה זו, אעפ"י שהיא בשעה זו חילונית, ז. א. מבוססת על מרד העם בתורה, כשם שאין אדם יכול ורשאי לנתק עצמו מזיקת בן לאביו ולאמו שהם עבריינים, או מיחס אבהות לבן שיצא לתרבות רעה. אולם יחד עם ההכרה המלאה בלגיטימיות קיומה של המדינה הזאת יש להציג מול דמותה וצביונה וצביון החברה המאורגנת בה את הדמות והצביון של החברה והמדינה הדתית, ז. א. של התורה כמרות ריבונית עליהן. ולא יתכן להגניב באורח אדמיניסטרטיבי גילויי-ראווה דתיים אל המציאות החילונית מתוך הכרה במרות החילונית.

 הדרישה להפרדת הדת מהמדינה החילונית הקיימת נובעת מן הצורך הדתי החיוני של מניעת הפיכת הדת לאמצעי-עזר לסיפוק צרכים פוליטיים-חברתיים, מניעת הפיכת הדת למשרד ממשלתי של רשות חילונית, לפונקציה של הביורוקרטיה והאדמיניסטרציה הממלכתית, שהיא "מחזיקה" את הדת ואת המוסדות הדתיים לא מטעמים דתיים אלא כויתור לקבוצות-לחץ מסויימת מתוך אינטרסים שלטוניים רגעיים ומתחלפים. דת מטעם שלטון לא-דתי היא האנטיתיזה לדת, והיא מונעת אפשרות של חינוך דתי ושל השפעה דתית על הציבור ועל אורח-החיים. מבחינה דתית אין תועבה גדולה ממשטר אתיאיסטי-קלריקאלי. מה יש כאן ? - מדינה חילונית בכל מהותה ובלתי-דתית ברוב גילוייה, והיא מכירה במוסדות דתיים כמוסדות ממלכתיים, מחזיקה אותם בכספה ומטילה על הבריות באמצעים אדמיניסטרטיביים לא את הדת אלא שירותים דתיים מסויימים, לפי מבחר שרירותי שנקבע ע"י הסכמים פוליטיים-מפלגתיים - וכל זה אגב הדגשה של אי-הכרה בתורה ובמצוותיה ("מדינת החוק ולא מדינת-ההלכה" !) ; "רבנות-מטעם", המקבלת את מינויה, את סמכותה ואת משכורתה מידי שלטון של "חפשיים" ומצמצמת עצמה משום כך במסגרת של פונקציות, אשר שלטון זה מקציב לה בתוך מנגנון השירותים האדמיניסטרטיביים של המדינה ; דת שמעמדה במדינה דומה לזה של המשטרה, הסאניטציה, הרכבת-אבעבועות, הדואר או המכס... אין השפלה חמורה יותר של הדת ואין דבר המתיש את כוח השפעתה ושיכנועה ומונע רכישת לבבות, מאשר מוסדות דתיים המקויימים ע"י מדינה חילונית ; מאשר גושפנקה דתית הניתנת לפונקציות חילוניות ; מאשר חיובים ואיסורים דתיים הנכללים כיוצאי-דופן במערך של חוקים חילוניים ; מאשר רשות חילונית הכופה סלקציה שרירותית של גילויים דתיים על הציבור מבלי לחייב את עצמה ואת הציבור בהכרת ריבונות הדת ; מאשר דת לא לשם שמים אלא לנוחיות פוליטית.                 

כל זה הוא זיוף המציאות וסילוף האמת החברתית והאמת הדתית ומקור של שחיתות אינטלקטואלית ונפשית. יש להביא את המדינה החילונית ואת החברה החילונית להגיד את דברן בלי חיפוי דתי מזויף - ואז יתברר אם יש להן מה להגיד כמדינה יהודית וכחברה יהודית ; ויש להביא את דת ישראל לומר את דברה בלי חיפוי אדמיניסטרטיבי - ורק אז יתגלה כוחה ותיהפך לגורם מחנך ומשפיע. 

 נוכח הדרישה להפרדת הדת והמדינה נשמעות מחוגים דתיים טענות, שהפרדה זו לא תאפשר את קיומם החברתי, ואולי אפילו הפיסי, של יהודים דתיים במסגרת המדינה והחברה החילונית, ותיהפך לגורם שיאנוס יהודים לעבור על דתם. טענות אלו בחלקן מקורן בתמימות - באי-הבנת המשמעות של הפרדת הדת והמדינה והתגלמותה בנוהל ובנוהג של המדינה והחברה ; בחלקן האחר, טענות אלו אינן אלא היתממות וצביעות של אינטרסנטים. לאמיתו של דבר, לא תפגע הפרדה זו אף כמלוא נימה באפשרות הניתנת ליהודים דתיים לחיות את חייהם לפי דרכם במדינה ובחברה, ולא זו בלבד אלא שהיא אף תחזק את גילויי ההווי הדתי במציאות הציבורית.           

דוגמאות :                       

א.  המוסדות הדתיים יהיו קניינו של הציבור הדתי ויפעלו לפי שיקולים דתיים ומתוך האינטרס של הדת ולא בהתאמה למסגרת שנקבעת לה ע"י רשות חילונית. לא יהיו מינויים של נושאי תפקידים דתיים ע"י רשויות ממשלתיות, שאינן רואות את עצמן כפופות לתורה. מפעלים ומוסדות דת לא יתנהלו ע"י מחלקות המדינה או רשויותיה. תקום רבנות ליהדות הדתית ולא "רבנות-מטעם", מוסד מהבזויים ביותר בתולדות עם ישראל ; תקום רבנות שתהיה נציגות והנהגה של הציבור הדתי ולא פקידות ממשלתית של מדינה חילונית-בפועל, רבנות שתהיה רשאית להגיד את דברה ולהשמיע את קולה בכל ענין ובכל נושא ציבורי שיש להגיד בו משהו מבחינת התורה וההלכה, ולא רק בענינים ובנושאים אשר הרשות החילונית הקצתה לה. קולה של התורה ודעתה המוסמכת של ההלכה יוכלו להישמע בכל מקום ובכל ענין - בין אם השומעים מוכנים להישמע לדבר זה ובין אם ימאנו. ייפסק המצב האיום, שבו הרבנות - כמוסד ממלכתי-פקידותי - חייבת להימנע מגילוי-דעת בבעית החינוך החילוני והדתי, שהיא הבעיה הדתית המרכזית, ולשתוק נוכח מקרים של העברת ילדי ישראל על דתם מתוך פיתוי או מתוך כפיה. לא יהיו עוד חיכוכים והתכתשויות בין פונקציונרים דתיים של ממשלה אתיאיסטית - בין "שר דתות" ו"רב ראשי" - הרבים ביניהם לא בדבר תורה או בגלל הכרעות הלכתיות אלא על חלוקת הסמכויות העלובות המוענקות להם מטעם השלטון החילוני.               

מי יחזיק את המוסדות הדתיים שהציבור הדתי צריך להם ? - התשובה ברורה : בראש וראשונה הציבור הדתי בהונו ובאונו, כאשר עשה זאת בכל הזמנים ובכל המקומות מיום היות ציבור דתי מאורגן בעולם. ברור הוא שדבר זה דורש קרבנות, אולם הציבור הדתי מאז ומעולם - ובכל מקום - היה נושא בעול זה כדבר המובן מאליו וכחלק בלתי-נפרד מהוייתו הדתית. אף הקהילה הדלה ביותר בכפר נידח בתימן או במרוקו או במערות לוב קיימה בכוחה היא - לא בסיוע המגבית היהודית המאוחדת ולא בהקצבה של האימאם או השולטאן - את רבניה, שוחטיה, בתי-כנסיותיה ובתי-קברותיה וכד', ומעולם לא התלוננה על כך. רק במדינת ישראל, שהפכה את הדת לפונקציה של המימשל החילוני, הושחת הציבור הדתי והורגל לקבל את דמי החזקת המוסדות הדתיים מידי רשות חילונית ועי"כ לתלות את עצם קיומו ברשות זו. אין ספק, שאחרי תקופת-מבוכה קצרה שתבוא עם הפרדת הדת והמדינה, תחזור העטרת ליושנה והציבור הדתי יחזור לקיים את מוסדותיו כמוסדות דתיים שבני-אדם דתיים נושאים מרצונם בעול קיומם, וכבוד התורה וכבוד נושאיה יחזור ויעלה אחרי שירד לשפל המדרגה בהיותם סמוכים על שולחן המדינה החילונית ומתפרנסים מן הפירורים הניתנים להם מ"שולחן גבוה" זה. בנידון זה ניתן להקיש מן החול על הקודש ומן העמים על ישראל - מן הבזיון והזלזול שהיה מנת חלקן של הכנסיה והכמורה הקאתולית בצרפת במאה התשע-עשרה בעקבות הקונקורדאט הנאפוליאוני שעשה אותן לשירותים או למשרתים של המדינה, ועליית כבודן והשפעתן במאה העשרים אחרי הפרדת הדת והמדינה, כשכל המוסדות הכנסייתיים וכל סגל עובדיהם נידונו להתקיים על תמיכתם ותרומתם של המאמינים בלבד.                         

יש מקום לבירור, אם המוסדות הדתיים היהודים במדינת ישראל החילונית צריכים ורשאים - מבחינה דתית - לקבל תמיכה כספית מקופת המדינה. כותב השורות הללו סובר, שהיהדות הדתית חייבת - משום כבוד התורה - לסרב לקבל תמיכה כזאת. אם יוכרע אחרת עפ"י שיקול-דעת של הציבור הדתי, תינתן לו התמיכה הזאת גם אחרי הפרדת הדת מהמדינה בתוקף זכותו כציבור של משלמי-מסים ונושאים בעול המדינה ושירותיה. 

ב.  המועצות הדתיות תיבחרנה ע"י כל היהודים הדתיים המעונינים בהן ובפעולותיהן. הן לא תהיינה שלוחות של "משרד-דתות", שהוא עצמו רשות חילונית. ביטול משרד הדתות ישחרר את היהדות ואת היהודים הדתיים מן הסיוט הדתי - שהיהדות הדתית הרשמית עוברת עליו היום בשתיקה - של החזקת מוסדות של דתות אחרות (מהן שהן בגדר עבודה-זרה ממש לפי חומר דין-תורה) בכספם של יהודים. אם לא יהיה עוד משרד-דתות ולא יקויימו מוסדות דתיים יהודים בכספים ממשלתיים, תהיה המדינה הדמוקרטית שלנו פטורה גם מחובת החזקת מוסדות דתיים אחרים : בני כל הדתות יחזיקו איש-איש במוסדותיו.                

ג.  השבת במדינה: במצב הנוכחי, כשהדת משולבת, כביכול, במדינה, השבת מחוללת ומתחללת ע"י המדינה. חוק המדינה מכיר בזכותו של כל אדם לחלל שבת בפרהסיה, כגון ע"י נסיעה בשבת ; והמנגנון המשטרתי והשיפוטי של המדינה הופעל לא פעם להגנת זכות זו - גם בתקופה שהיהדות הדתית הרשמית, על כל מפלגותיה, השתתפה בשלטון והיתה שותפת לאחריות לפעולות המשטרה. האיסור, שהרשות החילונית מטילה במקומות שונים על התחבורה הציבורית בשבת, אינו אלא שוחד הניתן ליהדות הדתית כדי לשמש לה כסות-עינים. הצביעות שבסידור זה, המשפיל את כבוד הדת ועושה את העמדה הדתית למגוחכת, באה לידי ביטויה המושלם בחיפה ; היהדות הדתית המיוצגת בהנהלת העיריה משתתפת בהפעלת תחבורת האוטובוסים - תמורת טובת-ההנאה המופקת מן השיתוף בקואליציה השלטת בעיריה, אך היא מוכנה ללחום נגד הפעלת הרכבת התחתית בשבת - כנראה מפני שבעד חילול-שבת זה לא תקבל תמורה.                  

החוק במדינה הקיימת אינו מכיר בקדושת השבת אלא רק בזכותו של יהודי לנוח בשבת, כשהוא מפקיע את הגדרת ה"מנוחה" מידי ההלכה ומוסר אותה לידי הרשות החילונית או הסכמים בין-מפלגתיים. אין שום יסוד לחשוש שהמדינה, לאחר הפרדת הדת ממנה, תשנה משהו בחוק השבת הקיים, הקובע זכות מנוחה בשבת לעובדים וחובת סגירת חנויות, מפעלים וכו' בשבת. באיזו מידה תתאים מנוחת שבת זו בפועל לדרישת מנוחת השבת הדתית - דבר זה תלוי בלחץ דעת-הקהל ובהשפעתה הציבורית של היהדות הדתית. השפעה זו תגדל פי כמה אחרי הפרדת הדת מן האדמיניסטרציה והעלאת קרנה וכבודה וכוחה החינוכי של הדת.                

ד.  שבת וכשרות בצבא: שבת וכשרות בצבא אינן קיימות בזכות השילוב הפורמלי של הדת בחוקי המדינה אלא בתוקף המציאות של הרבה יהודים אשר אינם יכולים ולא יוכלו לשרת בצבא אם לא יובטחו להם מנוחת שבת ומאכל כשר. אין המדינה יכולה לגייס את כל הישוב היהודי במדינה בשלמותו להגנת המדינה בצבא לאומי אחד ואחיד אם אינה מקיימת סידורים אלה בצבאה. אין היא יכולה לקיים "צבא דתי" נפרד בצד הצבא הכללי, ולפיכך לא ישתנו סידורים אלה בצבא גם אחרי הפרדת הדת והמדינה. יש לציין, שגם היום אין האיסורים הדתיים של חילול-שבת ואכילת טריפה מוכרים בצבא, שהרי כל חייל רשאי לחלל שבת על דעת עצמו, וכן הוא רשאי להסתפק במערכת-כלים אחת למאכלי בשר וחלב. אין הצבא אלא מאפשר לכל חייל לנוח בשבת ולאכול כשר - ודבר זה לא ישתנה.              

ה.  חוק הנישואין והגירושין: הטענה, שההכרה מטעם המדינה בנישואין אזרחיים עשויה לפלג את העם היהודי לשני עמים שלא יוכלו להתחתן זה בזה - בשקר יסודה. שקר הוא, שהכרה כזאת תבטל את מוסד הקידושין. הטוען טענה זו מתעלם - מדעת או מתוך אי-ידיעה - מן המציאות של מאות-אלפים יהודים דתיים בארצות-המערב, החיים חיי-אישות בקדושה ובטהרה של דין-תורה בתחום שלטונם  של חוקי-מדינה המכירים בנישואין וגירושין אזרחיים (כגון באנגליה), או אף דורשים אותם (כגון בגרמניה הקיסרית והווימארית). יהודי שומר תורה יוסיף לישא אשה בחופה וקידושין, ואם ח"ו יתגרשו - יעשו זאת כדת משה וישראל. ,המורדים בדת יסתפקו ברישום "נישואיהם" או "גירושיהם" במשרד ממשלתי בצורה שתיקבע ע"י החוק. כאן מושמים שני המונחים המכריעים במרכאות כפולות, שהרי מבחינה דתית לכאורה אין כאן נישואין כלל, אלא בעילת פנויה בלבד, וממילא אין בעיית גירושין קיימת. במקום שלא היו קידושין אין ממזרות, וולד שלא מן הנישואים לא נאסר לבוא בקהל. עדיין יא ראינו שמוסדות ההוראה התורנית ידונו ברצינות ולגופו של ענין במשמעות ההלכתית של "נישואים אזרחיים" במציאות שבה יהודים ויהודיות נישאים זה לזה תוך סירוב מפורש לקבל עליהם קידושין עפ"י התורה. יש לשאול: היש לנישואים אלה משמעות הלכתית כלשהי? קשה לחשוב, שהאשה שבא עליה איש על-סמך רישום במשרד ממשלתי תהיה בחזקת מקודשת, לאחר שהללו גילו דעתם בפירוש שאינם מתכוונים לקידושין כדת משה וישראל. מצב זה, שמפחית את חשש הממזרות עד למינימום, יהיה בו שיפור עצום לעומת המצב של חוק הנישואין והגירושין הקיים, שאינו אלא חוק לריבוי ממזרים בישראל - שהרי איסור אשת-איש, החל על עובדות פיסיולוגיות שאינן נוגעות אלא לבעליהן, לא ניתן לביסוס מבחינה מוסרית או חברתית ואינו אלא איסור דתי חמור; ולפיכך, בחוגים רחבים של האוכלוסיה שנתערער בה תוקף החוק הדתי - ובכלל זה הרבה אנשים הגונים מאד אין הניאוף מוחזק איסור. נמצא, שהכופים קידושין על הציבור שאינו מודה בקדושתם עוברים בצורה חמורה על "לפני עוור לא תתן מכשול", ומתוך כפיית שמירה על איסור בעילת פנויה שהעבירה עליו אינה עושה ממזר - הם מכשילים את הרבים באיסור מיתת בית-דין. אולם איו לצפות שהמוסדות הרבניים ידונו בענין זה דיון אובייקטיבי, מאחר שהם אינטרסנטים בדבר - כשם שאין לצפות משליטי ההסתדרות  ומפלגותיה שידונו באובייקטיביות בבעיית הפקעת שירותי הבריאות מידי ההסתדרות.                     

יתר-על-כן: החשש לפילוג העם בעקבות ביטול חוק הנישואין והגירושין הוא מגוחך - ואולי חסר כנות נוכח המציאות הקיימת כבר היום: האם יכולים איש ואשה מישראל להיות זוג, אם האחד מהם רואה את עצמו כפוף לדיני טהרת משפחה, ואילו השני אינו מכיר בהם או אינו משלים עמם? האם אין איסורי-כרת אלה חמורים לאין ערוך מן האיסור של בעילת פנויה או מן החשש הרחוק של ממזרות? זאת ועוד אחרת: היהדות הדתית, יותר מכל סקטור אחר באומה, רואה במדינת ישראל לא את מדינת האומה הישראלית היושבת בה בשעה זו אלא את המדינה היהודית, ז.א. מדינת היהודים, שהם כולם אזרחיה הפוטנציאליים של מדינה זו. האם חשבה היהדות הדתית, בדאגתה לחשש פסולי-משפחות מצד אחד ולאחדות האומה מצד שני, על המצב והבעיות שיווצרו ברגע - שהוא אולי לא רחוק - שבו יזרמו לישראל המוני יהודים מבריה"מ או מארה"ב, יהודים שזה שני דורות או אף יותר חיו במסגרת החוקית והחברתית של מדינותיהם, ואין לדעת ולא לברר מהם יחוסיהם ומאילו יחסי-אישות נולדו ? כיצד סוברת היהדות הדתית לקיים בתנאים ההם את אחדות האומה בין דתיים ולא-דתיים ?               

ו.  קרובה לנושא הנ"ל היא בעיית "מיהו יהודי" ? - בעיה שיכלה להיווצר רק על בסיס הכללתה של הדת בתחום מרותה של מדינה חילונית. היינו עדים לכך, כיצד אינטרסים שלטוניים-קואליציוניים חולפים ומתחלפים מביאים פעם לנסיון של עקירת המשמעות ההיסטורית-מסורתית של מושג השייכות לעם היהודי ופעם לביטול נסיון זה, ז.א. , כיצד הדת נעשית קלף במשחק אינטרסים פוליטיים. אלמלא שעבודה של הדת לסמכות ממלכתית חילונית לא היתה הבעיה קיימת : אילו הוכרה חילוניותה-בפועל של מדינת ישראל גם מבחינה פורמאלית וחוקית, לא היתה הבעיה מתעוררת כלל, כי אין מדינה חילונית קובעת את "יהדותם" או "אי-יהדותם" של אזרחיה, ואין היא מכירה אלא ב"אזרחים" ו"לא-אזרחים", והמושג "יהודי" היה נשאר קיים על חזקתו ההיסטורית-מסורתית. דרך-אגב מעידה הנסיגה (הזמנית) של הממשלה בשאלה זו - נסיגה שהמפלגות הדתיות רואות בה את נצחונן - שעמדת הדת במדינה נקבעת ע"י התודעה הציבורית ולחץ דעת-הקהל בארץ ובחו"ל יותר מאשר ע"י המימשל והמינהל של המדינה ; ושיחרור הדת משילובה במערכת המדינית-חילונית הוא הדרך היעילה ביותר להגברת התודעה הדתית והשפעתה בציבור.                            

ז.  החינוך הדתי: אין קשר ישיר בין מעמדו והתפשטותו של החינוך הדתי - מצד אחד, ובין מעמדה החוקי של הדת במסגרת המדינה מצד שני. קשר כזה הוא מחוייב-המציאות רק במסגרתו של משטר טוטליטרי, ואינו קיים במסגרתו של משטר ליבראלי, אשר בו אין המציאות החברתית זהה עם המציאות המדינית-רשמית. במדינות מתוקנות ונאורות, שכולן קובעות חינוך-חובה לילדי האזרחים ומגשימות אותו במסגרת חוקית, נמצא הבדלים עצומים בין מדינה למדינה מבחינת האחידות או הדיפרנציאציה של החינוך הניתן במסגרת החוקית ומבחינת מידת ההתערבות של המנגנון הממלכתי בהסדר הפידגוגי-מגמתי. ויוכיחו אנגליה, צרפת, גרמניה (של וימאר ושל בון), הולנד, אמריקה, שבכולן החינוך הדתי פורח. דווקא באמריקה, בה מונעים החוקה ופסקי בית-המשפט העליון חינוך דתי מטעם המדינה, קיימת רשת של 15,000 בתי-ספר יסודיים ותיכונים קאתולים עם ארבעה מיליון תלמידים, והכל מודים שאינה נופלת ברמתה ובהישגיה מרשת בתי-הספר "הציבוריים", ז.א. בתי-הספר החילוניים של רשויות המדינות והערים. בארצות אחרות נקבעת מגמת כל בית-ספר ע"י ועד-ההורים, והשלטון עושה את רצון ההורים במסגרת הרחבה שנקבעה ע"י חוק החינוך. הצד השווה של כל השיטות האלו הוא, שאין המדינה החילונית בעלת החינוך הדתי, ואין החינוך הדתי חלק מן הפונקציות שלה, אלא הוא מוקם ומקויים ע"י הציבור הדתי הרוצה בו - בין אם ציבור זה מתגלם בארגון כנסיתי מקיף ובין הוא מיוצג ע"י ציבור הורי בי"ס מסויים.

באיזו מידה המדינה משתתפת בהוצאות בתי-ספר אלה של אזרחיה משלמי-המסים - דבר זה ניתן להכרעה חוקית ותלוי בהרבה ברצונו של הציבור הדתי ובעוצמת תודעתו הדתית.                     

בכל הדברים האלה תוכל מדינת ישראל ללכת בדרכן של המתוקנות שבאומות העולם, ומבחינה יהודית-דתית רצוי ביותר שתעשה זאת, הפחד מפני העצמאות החינוכית, החשש שבלי חיפוי ממלכתי-רשמי לא יוכל החינוך הדתי להחזיק מעמד או יהא נידון לצמצום כמותי - כל אלה אינם אלא ביטויים לחולשה מוסרית של הציבור הדתי, חולשה שפותחה וטופחה דווקא ע"י הסמכת הדת למדינה וההרגל לראיית הדת כפונקציה המובטחת ע"י רשות חילונית. יהודים דתיים רגילים היו להשקיע מאמצים גדולים במתן חינוך לילדיהם והקריבו קרבנות למענו. חידוש הרוח הזאת - ע"י קבלת האחריות לחינוך הדתי ע"י היהדות הדתית עצמה - הוא תנאי לתחיה הדתית, אשר מבלעדיה אין גם עתיד לחינוך הדתי בכל צורותיו.               

הפקעת החינוך הדתי מן הבעלות של המדינה והשלטון החילוניים והעברתו לידי הציבור הדתי - בתמיכה כספית מטעם המדינה או אף בלי תמיכה זו - לא זו בלבד שלא תגרום לצמצומו אלא אף תפתח אופקים חדשים לאפשרות התפשטותו ולכיבושים בעם. חוק החינוך הקיים, שנועד לכאורה להבטיח את קיומו של החינוך הדתי מטעם השלטון, אינו בפועל אלא הסדר חוקי של צמצום החינוך הזה בממדים מוסכמים, ז.א. בממדים שהרשות החילונית מוכנה "לסבול" אותם ובמקומות שהרשות החילונית "מוותרת" עליהם לטובת הדתיים, ואילו הדתיים מוותרים תמורת זה על מאבק רציני למען הרחבת החינוך הדתי ונגד החינוך החילוני. יש אפילו מקרים של הסכמים מספריים מפורשים על חלוקת הנפשות לפי אחוזים בין החינוך החילוני והדתי. אכן, לא ייתכן כלל מאבק אמיתי בין שני ענפים של אדמיניסטרציה חינוכית של אותה ממשלה. רק תוך קיום של בתי-ספר דתיים חפשיים תוכל דת ישראל להופיע במלוא כוחה, להגיד את כל דברה ולהפעיל את כל השפעתה.       

עם הפקעת החינוך הדתי מידי הרשות החילונית יוקהה במידה רבה גם הניגוד שבין החינוך "הממלכתי-דתי" (קרי : של המזרחי) ובין החינוך הדתי "העצמאי" (קרי: של אגודת-ישראל). העברת הבעלות על החינוך הדתי לידי ציבור ההורים הדתיים 'והכוונת החינוך הזה ע"י ציבור זה תאפשר גיוון של בתי-הספר הדתיים בהתאם לרוח ולמסורת של קיבוצים וזרמים שונים שבמסגרת היהדות הדתית, שיבואו לידי ביטויין בוועדי-ההורים ויכריעו בכל מוסד ומוסד לפי הרוח והמגמה השולטים בחוגי ההורים באותו מקום. גם דבר זה יהיה בו משום הגברת כוחו והשפעתו של הינוך הדתי. אשר לסכנת קיפוח החינוך הדתי העצמאי - או אפילו דיכויו ע"י הרשות החילונית, הרי קיפוח זה לא נמנע, כידוע, במסגרת המשטר הקיים. ית על כן: במסגרת המשטר הקיים אין ביכלתה של היהדות הדתית ללחום מלחמה נמרצת נגד קיפוח זה, והיא אף משתמטת ממלחמה זו ככל האפשר ומשלימה עם הרבה קיפוחים - כדי לא לפגוע במעמד הרשמי-חוקי של אותו סקטור של החינוך שהמדינה החילונית מעמידה לרשותה. רצונה וגם יכולתה המוסרית והציבורית של היהדות הדתית ללחום את מלחמת החינוך הדתי יגדלו אחרי הפרדת הדת והמדינה.                                                                    

הפרדת הדת והמדינה אין משמעותה דחיקת הדת לקרן-זוית במדינה ובחברה, או ניתוקה של היהדות הדתית מן המציאות הפוליטית. אדרבה: הפרדת הדת והמדינה פירושה ראשית העימות הגדול בין היהדות ובין החילוניות בעם היהודי ובמדינתו וראשית המאבק ביניהן על כיבוש העם. הדת, המשמשת היום אחת הפונקציות האדמיניסטרטיביות של המדינה החילונית, אין לה פתחון-פה אלא באותם סקטורים של החיים הציבוריים שהרשות החילונית מרשה לה לטפל בהם. הדת העומדת ברשות עצמה תהיה האופוזיציה (בה"א הידיעה) העקרונית למשטר המדינה החילונית, אופוזיציה המחייבת  אלטרנטיבה ברורה ומפורשת בכל שטחי החיים במדינה ובחברה

 

     

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 21:29 לינק ישיר 

הרב בקשי דורון: חוק הנישואין משניא את הדת
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3412925,00.html



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/6/2007 22:04 לינק ישיר 

אולי כבר נכתב קודם. למונח "הפרדת הדת מהמדינה" שתי משמעוית בלתי קשורות כלל, שאפשר לתמוך באחת מהן, בשתיהן, או באף אחת מהן:
א. הפרדה כלכלית- אי מימון הדת ע"י המדינה. לא ישיבות, לא מקוואות, לא מסגדים.
ב. הפרדה נורמטיבית- חקיקה שמטרתה כפיית ערכים דתיים אינה לגיטמית חוקתית.

כמו מיכי, אני תומך מאוד בא' בתנאי שגם התרבות והחינוך החילוני יופרדו מהמדינה.
איני תומך בב' כי איני רואה מדוע כפיית ערכים כמו איכות הסביבה או צמצום פערים לגיטימית ורק כפייה מטעמים דתיים לא. האם ייתכן שאיסור על אכילת בשר לוויתנים, לטובת הלוויתנים הוא כשר חוקתית, אבל איסור כזה מטעמי כשרות פסול?

ושאלה הלכתית: האם מותר להפריד בין הדת למדינה בשבת?  ראו אשכול קרמבו .


תוקן על ידי nmzilber ב- 14/06/2007 22:23:43




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/6/2007 01:50 לינק ישיר 

זילבר
לגבי הפרדה נורמטיבית יש להבחין בין חקיקה דתית לבין חקיקה מטעמי "איכות הסביבה או צימצום פערים". 
 ישנה הבחנה בין כפיה "מוסרית" כגון הטלת מגבלות על הפרט בגלל מעשה שנחשב "רע"לפי
 הנורמה המוסרית המקובלת,  שמיל טען שזו פגיע בחרות הפרט ופעולה לא מוסרית של כח
הרוב,לבין כפיה מוצדקת  רק במקרה של הזק לזולת או לציבור,

  השאלה הגדולה כמובן על מיל היא מדוע פגיע במוסר החברתי המהווה חלק מיסודות החברה
אינה בגדר פגיעה בחברה ומהווה עילה מוצדקת להגבלת חרות הפרט.
 
בשנות החמישים היה ויכוח  ציבורי באנגליה ובמקביל בארה"ב על היכולת של החברה להעניש על יחסים הומוסקסואליים בין בוגרים ומתוך הסכמה הדדית,
  מצדדי הטענה שהמוסר מהווה יסוד קיומי לחברה הביאו דוגמאות על תקדימים משפטיים שבו
החברה מענישה את הפרט על דברים שאינם מהווים נזק לזולת כגון רכיבה על אופנוע
בלי קסדה,או איסור להצעת שירותי זנות ברחובות אף שהפעולה נעשית בצינעה -שאגב חל
גם בארץ.
 
הארט,שלחם בקנאות כנגד האי מוסריות שבחקיקה מטעמי "מוסר כשלעצמו" הסביר  "חילוקים" למדניים בין המקרים ולמעשה היתה לו השפעה עצומה על החקיקה המודרנית.
 בין השופטים היותר משכילים בארץ היו שראו בעצמם כתלמידי האסכולה של הארט.
  אבל-וזה אבל גדול-גם הארט הסתייג מהקיצוניות של סטיוארט מיל בעניין הכפיה על רקע דתי,או יותר נכון על אי מוסריות הכפיה הדתית וטען שפגיע ברגשות דתיית של ציבורים דתיים בחברה כן נחשבים לפגיע שמצדיקה את הגבלת חרות הפרט.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > הפרדת הדת מהמדינה
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext