לבעיית החילון במגזר הדתי

מואדיב:

אני לא חושב ואני לא יודע ואני לא פוסל ולא מחזק. אני שואל ותוהה. אם אתה רוצה להסביר - אודה לך. אם אתה רוצה לקטר - זכותך.


dfl:

הפקר אם זה רע או טוב לא תלוי בשום דת או פילוסופיה. הפקר = רע, זאת אקסיומה, ובאמת שאין טעם להתווכח על זה.

לגבי רוב בני הנוער, חזרה בשאלה = הפקרות. לא חוסר ריסון טוטאלי, אבל מופקרים יותר ממה שהיו בעבר. אני רואה משוואה זו כנתון אוביקטיבי. אם אתה לא מסכים לנתון הזה, אז אין  טעם להמשיך בויכוח.

צ'אוט, תודה על התשובה המהירה. סלח לי על האיטיות בהבנה, אבל אשמח להסבר יותר מפורט.
הפקר בעיניך זה פשוט מילה נרדפת לרע, או שאתה אומר שאם אדם עושה מה שליבו חפץ, לא משנה באיזה תחום, זה רע באופן אקסיומטי?

דפל
איני מהצד של שוטונג. אבל אנסה להסביר. כשאדם עושה מה שליבו חפץ- כלומר שאין עליו כל מורא של מלכות, הורים, מורים, אשה, סביבה, וכד" ועושה מה שלבו חפץ מבלי להתחשב בסביבתו  הוא פסול!!!

ירוחם,
שוב אתה נופל בטעות של צ'אוטנג לעיל, זוהי תפיסת עולמו הפרטית של צ'אוטנג שמקיפה את  כל הבריאה שחיים ללא סמכות הם רעים מהותית,
(מתי לעזאזל תפסיקו להוכיח מעצמכם על אחרים?),

צ'אוטנג,
כתבת: "בכל ציבור יש עידוד לשקר. בציבור החילוני אתה משקר שלא איכפת לך אם הבן שלך מתחתן עם אתיופי. בציבור החרדי אתה משקר שלא איכפת לך מפרנסה ויש לך בטחון. כל ציבור והשקרים שלו".
הבעיה היא שבציבור החרדי לגבי הפרנסה אתה משקר שזה כבר משווה את הטבלה, ולגבי האתיופים (-ספרדים) אפילו אין עניין לשקר, וזה מצב הרבה יותר חמור ובוודאי לא פחות חמור מאשר מצב שבו אתה מתבייש בכך שאתה גזען,
אם כן במממשחק המממרכזי הערב התוצאה היא 2:1 לחילונים,

ירוחם, בוודאי לא התכוונת שאדם שעושה מה שליבו חפץ, הוא בהכרח פסול, משום שצריך לבדוק קודם כל מה הלב חפץ. הרי לא ייתכן ששני אנשים יעשו בדיוק אותם דברים, אבל מכיוון שאחד עשה אותם תוך קריאת הוראות, מעשיו טובים יותר.
וזו מחזיר אותנו - כך אני מקווה - לשאלה ששאלתי את צ'אוט קודם: אם הוא מוצא תועלת באספקט הזה של הדת, שהיא מציבה גבולות, הרי אדם יכול לומר לעצמו שהוא מספיק חכם להציב גבולות לבד (או לבחור מסגרת אחרת עם הגבלות אחרות) ואינו צריך דווקא לצחצח שיניים במשחה עם חותמת של הרב מחפוד. ואם צ'אוט חושב שדווקא הסייגים המסויימים של היהדות הם הדרך לזיכוך נפש האדם, אזי כל הנאום על ערכם של סייגים באשר הם, אינו רלוונטי.

די.אף.אל.
כל הפואנטה היא שלטענתם לא יתכן מבחינה לוגית שאדם ללא סמכות מעליו יגיע למעשים שמגיע אדם שכפוף לאיזשהי סמכות עליונה, (כמובן אין לי ולכפירה זו ולא כלום ),

גוונא,

א. אין לזה קשר ללוגיקה.
ב. "הפואנטה" שתיארת, לא נאמרה ולא השתמעה בשום הודעה כאן. אולי אתה מכיר את המהלך הבא בויכוח, אבל עד עכשיו אין לו זכר.

dfl:

אני מציע לך לא להתייאש מהאיטיות. לאחרונה גילו חוקרים כי קשישים בני 70 ומעלה גם מסוגלים ללמוד דברים חדשים. אני בטוח שעוד יש לך תקוה. 

לעצם הענין, ירוחםשמ הסביר מספיק. ברור הוא אם החוזרים בשאלה היו בוחרים להם ערך מוסר חדש ושונה היה אפשר לדון באיזה אורח חיים נעלה יותר, אבל מה שקורה הוא שהם נוטשים כל מסגרת ועל זה באה השאלה מה גורם להם לבחור בחיים של הפקר מול חיי הדת.


גוונא:

ירוחמשם לא אמר סמכות הוא אמר כללים.

מה שאמרת בקשר לחרדים לעומת החילונים, ברור הוא שהחרדים רעים וגרועים ומושחתים ומנוולים הרבה הרבה יותר ממה שאפשר בכלל לדמיין, בעוד שהחילונים בוהקים, בהירים, יפים, אצילים ונחמדים. אני מקוה שזה מספק אותך. להזכירך, האשכול עוסק בחילון בני נוער דתיים.

ואני מבקש ממך לא לדבר בשמי (בהודעה האחרונה). אני לא טענתי מה שכתבת. תקרא את דברי שוב.

צ'אוטנג,
אני אומר את מה שמתבקש לדעתי מדבריך ולא את מה שאתה אומר שמתבקש מדבריך,

דפל וגוונא
סליחה על אי ההבנה. אני לא דברתי ולא כלום על דת ואמונה, בחכמים? כל מה שציינתי הוא כי הפקרות כלומר שאדם עושה מה שהוא חפץ כהגדרת דפל. זה פסול בעייני. אדם חייב להיות תחת איזו שהיא מיגבלה חברתית אזרחית חברתית או דתית. אם אדם יעשה מה שהוא רוצה, הרי לא יכולה להיות חברה. לדעתי אחד התחלואים שיש היום לחברה הישראלית, ובעיקר הנוער שלה. שהם עושים מה שהם רוצים, יש חופש הפרט, והם מפרשים זאת בצורה מאד מאד לא נכונה. לעשות מה שאני רוצה זה כולל לזרוק את האשפה היכן שנח לי. לחנות במכוניתי איפה שבא לי. לשבת בכיתה או לעמוד מתי שמתחשק לי. להכנס בכח למקומות שלא נותנים לי , ואפשר בזה להמשיך עד מחר בבוקר. כשאדם לא ירא ממשהו הוא הופך לפרא אדם, זה התכונה,וכך תוכנתנו.

מישהו הזכיר פה עבודה זרה. לא יזיק להכיר את היהדות התנכ"ית.
אני מקדים שאני הייתי מגדיר שני סוגי עובדי ע"ז: החכם והטיפש. החכם הוא דתי עד מסורתי. והטיפש - מסורתי עד חילוני. הטיפש מאוד - אנטי דתי.

ובכן כמה ידיעות מהתנ"ך ומחז"ל:
ראשית, חשוב לדעת: "כל הכופר בעבודה זרה נקא יהודי".
ועכשיו לעיקר:



חטאיהם של שבט יהודה ומלכיהם:

"ויהי לעת זקנת שלמה נשיו הטו את לבבו אחרי אלהים אחרים ולא היה לבבו שלם עם ה' אלוקיו כלבב דוד אביו, וילך שלמה אחרי עשתורת אלוהי צידונים ואחרי מלכום שקוץ עמונים... וכן עשה לכל נשיו הנכריות (אלף במספר) מקטירות ומזבחות לאלוהיהן".

"ורחבעם בן שלמה מלך... ויעש יהודה הרע בעיני ה'... ויבנו גם המה להם במות ומצבות ואשרים על כל גבעה גבוהה ותחת כל עץ רענן וגם קדש היה בארץ..."

המלך אסא עשה אנגריא (עבודת המלך = ביטול תורה ובזיונה) בתלמידי חכמים.

"וימלוך מנשה... וישם את פסל האשרה אשר עשה בבית אשר אמר ה' אל דוד ואל שלמה בנו בבית הזה ובירושלים אשר בחרתי מכל שבטי ישראל אשים את שמי לעולם" - מה שנקרא ע"ז בשתוף. בערך כמו שהציונים עושים, לכמה דעות. 

כשמזכירים ע"ז בשיתוף, א"א שלא להזכיר שבמלכות יהודה היו רבים שהקטירו בבמות יחיד, דהיינו - לא הייתה כפייה דתית ראוייה מצד המלכים, וכל אחד הסתפק בלהיות דתי כמו שנראה לו. לעומת מלכי ישראל שכפו את הדת שלהם על כל הממלכה באיומים.

עוזיהו - רצה להקטיר בבית ה' ככהן ונצטרע עד יום מותו.

"הכרת פניהם ענתה בם, וחטאתם כסדום הגידו לא כחדו, אוי לנפשם כי גמלו להם רעה", יש לציין, שאי אפשר להפריד את אופיים של יהודה ודוד המודים על חטאיהם - משבטם, שכנראה גם הוא ע"פ רוב לא חשש להודות על האמת, וכנראה פעמים רבות הוא הגזים מהבחינה הזאת. ועיין לקמן בסוף רשימת חטאי מלכות ישראל.


חטאי מלכות ישראל ומלכיהם:

חטאי המלכים - עגלי זהב, אשרה, בעל.

אגב, הם לא עבדו הרבה ע"ז של גויים אלא יצרו בעצמם עגלים ואמרו - "אלה אלוהיך ישראל אשר העלוך מארץ מצרים" - היינו, שם תשרה השכינה של הקב"ה. ועיין לקמן.

חטאי העם - כפי הנראה, בנוסף לחטאי המלכים - הרבו לקסום לעונן לנחש ולכשף, וכו' וכו'.

וגם:"שמעו את הדבר הזה פרות הבשן אשר בהר שומרון העושקות דלים הרוצצות אביונים האומרות לאדוניהם הביאה ונשתה"

וגם:"הוי המתאוים את יום ה' למה זה לכם יום ה' הוא חושך ולא אור... שנאתי מאסתי חגיכם"

"ויאמר אפרים אך עשרתי מצאתי און לי, כל יגיעי לא ימצאו לי עוון אשר חטא" - תופעת המסכות שלא ע"ש מרדכי ואסתר, שכנראה לא יתגלו ברבים עד בוא יום ה' הגדול והנורא.

עד כאן פירוט החטאים.

המשך לדבריי יבוא.

[גד וראובן,

אין לי שמץ של מושג כיצד דבריך קשורים לאשכול, אבל יש לי שתי שאלות -

א. מה אתה חושב על כך שיצר ע"ז היה בקדש הקדשים (יומא סט ע"ב)? מה זה מעיד על מי שחושב שהוא עובד את ה' בביהמ"ק אבל בעצם עובד לע"ז? האם הוא קצת חכם או הרבה טיפש?

ב. היכן כתוב בתנ"ך שאסא לקח את הת"ח מבית המדרש (של יבנה, אני משערת...) לעבודת המלך?]

אם שלום
 רק להשכלה כללית.. לפני רבי יוחנן בן זכאי. היו זוגות מכהנים, אחד אב"ד והשני נשיא כך היה גם הלל ושמאי. אבל הבן זוג של הלל לא תמיד היה שמאי. לפני שמאי בן הזוג של הלל נקרא מנחם.
ומנחם זה האב"ד הגדול עזב את הכל עם תלמידים והתגייס לצבא. לשמירת המולדת. ה" ירחם.