|
|
| נשלח ב-19/2/2007 19:38 |
 |
| |
אם שלום
רק להשכלה כללית.. לפני רבי יוחנן בן זכאי. היו זוגות מכהנים, אחד אב"ד והשני נשיא כך היה גם הלל ושמאי. אבל הבן זוג של הלל לא תמיד היה שמאי. לפני שמאי בן הזוג של הלל נקרא מנחם.
ומנחם זה האב"ד הגדול עזב את הכל עם תלמידים והתגייס לצבא. לשמירת המולדת. ה" ירחם.
תלמוד בבלי מסכת חגיגה דף טז עמוד ב
יצא מנחם ונכנס שמאי כו'. להיכן יצא? אביי אמר: יצא לתרבות רעה. רבא אמר: יצא לעבודת המלך. תניא נמי הכי: יצא מנחם לעבודת המלך, ויצאו עמו שמונים זוגות תלמידים לבושין סיריקון.
לא תמיד עבודת הצבא היה נחלתם של החילונים . והכיפות הסרוגות. אבל את הגמרא הזו לא מלמדים היו בישיבות
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2007 19:53 |
|
| |
ירוחם,
דומני, שמנחם ותלמידיו ביקשו למרוד ברומא, בניגוד לדעת החכמים. הם נודו (ככל הנראה), ועיין בירושלמי שם.
אגב, המשנה (חגיגה ב:ב) מציעה מניע אחר לפרישת מנחם - אחדות דעים בינו לבין הלל לגבי הסמיכה, שנתפסה, אולי, כסוג של בגידה במסורת הזוגות, או כקלקול עמוק בחברה הדוגלת במחלוקת...
[ואם כבר העלית את הנושא, אני רוצה להמליץ על ספר נפלא של ישראל קנוהל - "בעקבות המשיח". הספר מחקרי (יש רבים המפקפקים במהימנותו האקדמית, ואני קטונתי מלשפוט בזה), אבל בנוי כמעט כמותחן ולכן לא אגלה את הסוף, רק אומר כי הוא בוחן עמוקות את דמותו העלומה של מנחם.]
תוקן על ידי אמשלום ב- 19/02/2007 19:53:59
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2007 21:39 |
|
| |
אםשלום
אני חולק עליך היסטורית התקופה היא תקופתו של הורדוס , תור הזהב ביחסי ירושליים ורומא. לא היה כל ציוץ של מרד באויר מנהם לא נחלק על הלל, כדברי המשנה בטז,א. לאחר שמנחם הלך לצבא עם תלמידיו שמאי החליף אותו והוא כן נחלק על הלל. על אלו חכמים את מדברת. נם שמאי והלל לא היו בעלי מחלוקת הם חלקו אחד על השני רק שש פעמים. אחריהם כשהחל תור הרבנים החלו גם המחלוקות הגדולות. אבל עד אז? מאיפה לקחת את הידע הזה?
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2007 21:40 |
|
| |
נפלה טעות.
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/02/2007 21:40:25
תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 19/02/2007 22:08:10
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2007 21:51 |
|
| |
בעל
איני יודע למה כוונו דבריך הקצרים. אבל באותה תקופה לא שלטו הרומאים בארץ, היתה רק נציגות דיפלומטית רחבה. ומדריכים .
אבל לגופו של ענין זה לא משנה. אב"ד עם תלמידיו התגיסו לצבאו של אותו רשע הורדוס, שרשעתו היתה הרבה יותר גדולה מזה של אולמרט שרון בגין ובן גוריון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2007 21:52 |
|
| |
[ירוחם,
הורדוס מת ב 4 לפנה"ס. חישוב הזמנים של תקופת הלל אינו מדויק, אבל לא בלתי סביר שהיה בנשיאותו גם אחרי מות הורדוס, בתקופה שהשלטון נראה היה בלתי יציב ונוצרה הזדמנות למרד. החכמים שהתנגדו למנחם וסיעתו, ונידו אותם נזכרים (ברמז, כמו כל הסיפור המוזר הזה) בירושלמי חגיגה פ"ב ה"ב.
המשנה בחגיגה ב:ב מונה את הזוגות ומציינת את המחלוקת ה"מסורתית" בעניין הסמיכה. שם נזכר שמנחם לא חלק על הלל, יצא והובא שמאי שכן חלק עליו. ]
_________________
תוקן על ידי אמשלום ב- 19/02/2007 21:53:28
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2007 22:08 |
|
| |
חברים
אני במקומכם הייתי מפסיק את הדיון המעניין עד שפותח האשכול לא יבהיר את האופן, או האופנים, בו מבטאים את שמו בדיבור ובכתיבה.
בפרט שלפנינו מן הסתם תופעה אפידמית לאור העובדה שחבר וותיק בעל שם קליט החליף את שמו ל'דפל'.
|
|
|
|
| נשלח ב-19/2/2007 22:09 |
|
| |
כבר היתה הבהרה וחפש בגנזי הפורום.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 02:23 |
|
| |
צ'אוט אתה כותב:
אני לא דן פה בויכוח ערכי, מה יותר טוב... אני מדבר על המישור המעשי, שבני נוער ... בוחרים בחיי הפקר. אני רואה את זה כהתדרדרות על פי כל קנה מידה שהיא.
אבל איני מבין כיצד אתה רוצה לדון בחילון ללא דיון ערכי. האם אתה באמת חושב שתוכל למכור למתחלנים דת רק כדי להציל את נפשם הרכה מתהום ההפקרות? מה גם שכמו שעלה כאן לא ברור למה חופש הוא דבר רע אצלי הוא דווקא נתפס כערך חיובי. ואני חושב שהכללים שיכולים להגביל את החופש יכולים להיות רק ערכיים.
הדת אינה כלי שרת להעמיד חברה מתוקנת. על הדת יש לדון במונחיה שלה אפשר לדחות אותה או לקבלה ואני בין המקבלים אבל א"א ליצור דת כדי ליצור חברה מתוקנת. זה גם לא יעבוד וגם אינו מוצדק.
בנוגע לרלוונטיות של הדת גם אם מדברים על זה הרבה רוב הדיבורים נראים בעיניים שלי לא רלוונטיים ואם התיאשת מהרלוונטיות של הדת אז איני רואה כיצד אתה מתחמק מהמסקנה הברורה שצריכה לעלות מכך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 07:58 |
|
| |
chout
ידוע לך מה אחוז היוצאים שבאמת בוחרים ב"חיי הפקר", ומה בדיוק הכוונה בכך?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 08:52 |
|
| |
.
שוב, כקאטו הזקן זי"ע, אני שב ותוהה:
כל אלו שיודעים כל כך טוב את חייהם של החילונים, שהם אוכלים כל מה שהם רוצים, ורודפים אחרי כל חצאית וכו'
מהיכן הידע המעמיק הזה נובע?
ע"ע אדית קרסון, העתונים בלונדון, שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 09:44 |
|
| |
צ'אוטנג,
ההתנגדות למדינה (כמיצגת יצירה משמעותית חילונית) היא רק סימפטום של ההתנגדות החרדית, או למצער הזלזול המופגן בכל מה שעלול להתפרש כהשג של החילונים. כך למשל אני מתרשם שהרבה דוברים חרדיים פנימיים ועיתונאי חצר יתד-נאמניים מחכים בפינה לפשלות של צה"ל בשביל להגיד 'אמרנו לכם...' 'כוחי ועוצם ידי...'. נכון שצה"ל רחוק משלמות, אבל בצד הפאשלות שלו יש לו גם הרבה הצלחות מרשימות ובודאי מסירות נפש אמיתית, שאני לא מוצא לה מקבילה בחיים החרדיים (עם כל הכבוד לשימוש המקומם במונח 'ממית עצמו באהלה של תורה').
כנ"ל ביחס למדע ומדענים או אפילו סתם לגבי שוק העבודה היצרני, לדעתי חלק מההתנגדות אליהם נובעת מהחשש לאיזו הכרה בערכם. כשאתה מנותק מהם, יותר קל להטיף ולהקל בהישגיהם וממילא לנטרל הערכה אליהם. כך, אדם שמתנהג באופן ראוי ומפרנס את משפחתו הופך להיות מי ששקוע בעוילם הזה (בניגוד אלינו החרדים שמתעסקים רק ב'אמת').
אגב, לדעתי כל חסמי היציאה שקיימים בציבור החרדי בישראל נעדרים בחו"ל, שוב, כיון ששם אין את החשש הזה כי הגוי תמיד ישאר גוי. אני חושב שאפילו היחס למדינה או לצבא ע"י חרדים מיינסטרימים בחו"ל (כאלו ששולחים את ילדיהם לישיבות ליטאיות ולבית יעקב) הרבה יותר אוהד מאשר מקביליהם בישראל.
לכן, ה'פיתרון' לחברה הסרוגה הוא אולי שיתחילו בה לעשות דה לגיטימציה לכל מה שמחוץ לכולל פונוביז' (או אולי הר המור). השאלה אם זה פיתרון טוב היא כבר שאלה ערכית נתונה במחלוקת.
אגב, אני חוזה שתופעת הורדת הכיפה תתמעט בשנים הקרובות. אני מסתמך על היחלשות תופעת ההתחרדות בציבור הסרוג. דנו בכך לא מזמן וטענתי שהיום יש פחות מתחרדים, בגלל שלחברה הסרוגה יש כיסי חרדיות משלה ואין צורך לחצות קו כלשהו בשביל לחיות כחרדי. בד בבד החרדיות מצליחה, בלא מאמץ ניכר, להיות פחות אטרקטיבית (בעיית התעסוקה והעוני, האפליות והגזענות וכו').
אותו דבר קורה לדעתי בכיוון ההפוך. היום כבר אפשר לדבר בקול על זרם של דתיים-לייט/דתילוני וכו' בתוך החברה הסרוגה. אדם יכול לעשות כמעט כל עבירה ולהיחשב חלק מהחברה הדתית, כך שכמעט ואין לו צורך לחצות את הקוים. מנגד, יש התרחקות של הציבור החילוני מהדתי (למשל על בסיס פוליטי, כפי שבלט בהתנתקות), מה שהופך אותה לפחות אטרקטיבית מבעבר.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 09:47 |
|
| |
[מואדיב,
מה זאת אומרת מאין נובע הידע? מעיון ב YNET (ועיין באחת מתגובותיו של dfl לעיל). מעניין מה יאמרו אלה שמדברים על החברה החילונית כ"ביודעה ומכירה" (וד"ל), למי שחושב שהוא מכיר את החברה החרדית, רק מתוך קריאה בבח"ח...]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/2/2007 10:26 |
|
| |
ממללא,
גם בחברה החרדית ניתן לעשות הרבה ועדיין להחשב כחלק מהחברה, וכפי שניסח זאת מנחם פרידמן, תעבוד, תהיה בצהא, רק תודה שאתה בדיעבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/2/2007 02:10 |
|
| |
ממללא:
תודה על דברי הטעם שכתבת. האם אתה חושב שההתנגדות לחילוניות גרידא דהיינו התנגדות (וזלזול) לחיים ללא תורה ומצוות, ללא התנגדות למדע או התנגדות למדינה או לצה"ל, תספיק בכדי למנוע את הנוער מלצאת בשאלה?
טורקי_צעיר:
בכל חברה יש את האנוסים שלה. בחברה החרדית יש אנוסי הדת. בחברה החילונית יש את אנוסי הליברליות וכדומה. אני מודה אבל שהחברה החרדית היא הרבה יותר נוקשה ולפיכך יש יותר אנוסים בחברה חרדית מבחברה החילונית.
dfl:
הפקרות פירושו ללא מסגרת כל שהיא, לא דתית, לא ערכית, לא מוסרית, כלום! כשבחור צעיר עוזב את מסגרת הדת, פירושו, בדרך כלל, שהוא עוזב מסגרת, ולא שהוא מחליף מסגרת. חוזר בשאלה כבול הרבה פחות ממה שהיה כבול בעבר. אני חושב שמסגרת עוזרת לאדם להוציא את הכוחות שלו בצורה חיובית וחוסר מסגרת גורמת לאדם לבזבז את הכוחות שלו.
|
|
|
|
|
