לבעיית החילון במגזר הדתי

chout
ולגבי הסטטיסקה שלך, כמה אחוז מהדתיים היוצאים יצאו לחיי הפקר לפי הגדרתך לעמת היוצאים החרדים? (או שמא כל אורח חיים המכונה חילוני, מוגדר ככה בעיניך?)

די.אף.אל.
האם נראה לך שבזה היהדות מתמצה? בחזוני עצמות, איומי צואה רותחת ובשר לויתן? אני מוחה,

גוונא, איתך הסליחה על שהרגזתי אותך. לא כתבתי ולא התכוונתי לכתוב מהי "היהדות". טובים ממני ניסו ונכשלו. מה שתיארתי קודם, הוא חתך מייצג של הנימוקים שבהם מחזיקים יהודים רבים, להצדקת האמונה שלהם. קל להבין איך מישהו נוטש מסגרת, אחרי שבמשך שנים ארוכות הציבו אותה על אדנים כל כך רעועים. אם יש או אין נימוקים אחרים לכך שהיהדות היא מסגרת מוצדקת באופן מוחלט, דנו וידונו עוד באשכולות רבים.

ממללא, נראה לי ששוב הגבת להודעה שלי על פי מה שאתה משער שכתבתי בה, לפי זהותי, במקום לפי המילים שהיא מכילה. אין לי שום ספק או ערעור על רגשותיו של צ'אוטנג לגבי עוזבי הדת. אני מבין גם איך האמונה שלו הופכת את המסגרת שבה הוא חי, לכלילת השלימות בעיניו. הפולמוס שלי איתו הוא רק בגלל נסיונותיו לעגן את מה שהוא מרגיש כלפי היהדות, בנימוקים אוניברסליים מעוררי תמיהה.

דפל,
אני לגמרי מקבל את ההבחנה שלך (למעט הנימוקים המגוחכים ששמת בפי הדתיים). בהחלט לא ניתן לתבוע ממישהו להיות דתי כי חשוב לשמור על מסגרת. הדבר מותנה בכך שהוא באמת מאמין. דתיים רבים לא מודעים לכך (לדוגמא, אותם המחזירים בתשובה באמצעות תיאור חוויות נרות השבת והסעודה המשפחתית וכדו') וחבל.
כמובן שניתן לטעון שאם האמונה הוא תנאי לקיומה של מסגרת, ובנוסף יש הנחה שאכן מאמינים שיש מסגרת, אז נגזר מכאן שצריך להאמין. זהו טיעון תקף, ואני אפילו חושב שיש בו הרבה אמת (לא כל טיעון תקף מסקנתו אמיתית, כמובן. היא רק נובעת מהנחותיו). אעיר כי מסקנתו של קאנט מאד מתקרבת לזה: אלוקים כערב למוסר.
 

מיכי,

לא ידעתי שאתה מייחס לי כאלה יכולות סוגסטיה. אתה באמת מאמין שאני שמתי בפי כ"כ הרבה דתיים, נימוקים מהסוג שפירטתי קודם? אני ממש, באופן פיזי ולא כאיזו מטפורה?

לגבי הטיעון התקף שהזכרת, הוא לא סתם תקף אלא טאוטולוגי, שכן אם יש אמונה במסגרת מוסרית שהיא נכונה בהקשר מסוים, זה מחייב שיש ישות מודעת באותו הקשר. אם ההקשר הוא מוחלט, ללא תלות במקום ובזמן, גם הישות קיימת באופן מוחלט, ללא תלות במקום ובזמן. לא שיש אדם שיכול להבין מה המלים האלה אומרות, אבל מבחינה צורנית, זה האופן שבו נגזר ההיקש.

kisarita:

לא הבנתי דברייך.


dfl:

אשכול זה לא דן בעליונות (או נחיתות) הדת מול החילוניות אלא בשאלה למה בני נוער רבים דתיים חוזרים בשאלה. לצורך הדיון אני מניח כאקסיומה שהדת היא דבר טוב והחילונות לעומתו הוא דבר רע.

בשאלה שאתה מעלה שעקרונות הדת נתונים בספק, אתה צודק. אבל גם עקרונות אי האמונה גם הן מסופקות. אבל אין כאן המקום לדון בזה בפרוטרוט.

צ'אוט,

מאחר שאני מתענג על כל הזדמנות לשיחה איתך, אין לי שום טרוניות על האופן שבו אתה מנהל את הויכוח כאן. אדם אחר, במקומי, היה אולי מתרעם על בר פלוגתא שמניח ערימת טענות ברשות הרבים, מנסה קצת להגן עליהן ואחר כך מודיע בזחיחות, שמה שהוא קובע נכון באופן אקסיומטי.

לגבי הדחיה שלך בקש את השאלה של הצדקת המסגרת, הדברים מדברים בעד עצמם. אתה עצמך מגדיר את הדיון "למה בני נוער דתיים חוזרים בשאלה", אבל באותה נשימה (או לפחות בפסקה הבאה), קובע שהיסודות עליהם בנויה המסגרת הננטשת, אינם רלוונטיים לדיון. מה השלב הבא? אשכול "מדוע סירות נייר טובעות" שבו אסור לנתח את עמידות הנייר למים ?

אחרון חביב, בקשה למראה מקום. בעמוד הראשון הודעת למיכי שאין טעם לדון בדברים שאינם בני הוכחה. בלשונך הזהב "זו טענה שבכלל אי אפשר להוכיח אותה ועל כן היא חסרת כל ערך... אין לנו לדון אלא בנתונים אובייקטיבים שניגשים לכל אחד אף לכאלה שאין להם רוח הקדש". אי לכך, אני מניח שהקביעה שלך מעל דפים אלה, על ריבוי "אנוסי ליברליות" בחברה הליברלית, מגובה במחקרים או לכל הפחות בשפע ראיות אנקדוטליות. מאחר שמעולם לא נתקלתי באנוס ליברליות כזה, אודה לך אם תספק את סקרנותי ותביא כאן לינק לאחד או יותר מהמסמכים הבאים: פורום של אנוסי תבונה, לפחות 3 בלוגים של אנוסי תבונה, כתבה מכלי תקשורת אמין, על תופעת האנוסים הליברליים, או מחקר אקדמי בנושא. לחילופין, אשמח לשמוע ממך הסבר, איך משטרת המחשבות הליברלית מדכאת את הבטוי הפומבי של אנוסי הליברליות. משטרת המחשבות החרדית בוודאי תשמח לקרוא את ההסבר הזה, מאחר שהיא נכשלת כשלון כה חרוץ להסוות את התופעה המקבילה בחברה שלכם.

דפל,

1. האם אתה מכיר טיעון תקף שאינו טאוטולוגיה? אשמח לראות דוגמא.

2. באשר לאנוסי הליברליות, דומני שאתה מפריז. תרבות הפי.סי. אינה המצאה של שוטנג, והיא אינה צריכה לראיות מבלוגים כאלה או אחרים.
שאל את שטייניץ איך היה לעזוב את כנופיית 'שלום עכשיו' ולבגוד לכיוון הימין. אני שמעתי עליו לראשונה כאשר ביקר עם עוד חבר בקיבוץ רביבים (הייתי אז בירוחם), במהלך של הקמת תנועת סיוע לאנוסי השמאל והליברליות, כלומר לעשרות רבות של אנשי אקדמיה שאינם מעיזים להביע עמדה פוליטית שלא מתאימה לליברליזם השמאלי המקובל במחוזותינו. היו על כך כתבות בעיתונות (דרכן שמעתי עליו). כך שלא צריך להיסחף.
גם אני עצמי מכיר מידע אישי (כמי שהסתובב מעט באקדמיה) כמה אנוסים כאלה. כמובן לא בכל מקום וזמן ולא באותן עוצמות. אבל גם אצל החרדים ישנם הבדלים וגישות שונות.
אחותי למדה בסמינר למורים בירושלים, והיו שם תלמידים רבים שלמדו גם בבצלאל. יום אחד המרצה (שגם היא לימדה גם שם וגם בבצלאל) אמרה להם: 'אתם זוכרים את הימני ההוא עם האופנוע שהיה בבצלאל לפני כמה שנים?'. ואל תנסה לעשות ראינטרפרטציה לעניין, שכן היא עצמה בהחלט שייכת לברנז'ה ההיא, ובכל זאת בעיניה הפירוש היה ברור לגמרי (לכן היא סיפרה לי על כך). ואידך זיל גמור.
באשר לשאלה עד כמה זה ברוטלי ועד כמה זה מקיף, קשה למדוד. אבל למיטב התרשמותי לפעמים אצל הליברלים זה בהחלט לא פחות נוקשה.

תרבות הפי סי בהחלט קיימת, ואף כפיית פי סי. אנשים איבדו את מקומות עבודתם באוניברסיטאות כי סירבו להתיישר לפי הקו המוכתב על ידי האנשים הטובים. אבל יש הבדל בין התרבות הזו לבין מה שאני רואה אצל החרדים. אותה כפייה היא בניגוד לנורמה של החברה הפתוחה שממנה צמחה תרבות הפי סי. העומד מן הצד (למשל סטודנט) יכול להבחין בין ההטפה החד צדדית שמופנית אליו מצד אחד לבין הנורמה של סקפטיות וכבוד כלפי המתנגדים שעליה גדל מהצד השני. כך גדלו אנשים בקיבוצים. החינוך לדמוקרטיה גבר על הסגירות האידיאולוגית והביס אותה. הדתיים לאומיים חוששים, לא בלי צדק, שכך יקרה גם להם.

_________________

mdabraham

איני בקי בפרטי סיפורו של יובל שטייניץ , אבל אני די בטוח שהבן אדם לא נולד ב"שלום עכשיו"  , אלא הצטרף אליה בשלב מסויים של חייו . אני משער שכאשר הצטרף הוא הכיר את המאפיינים של הקבוצה הנ"ל , וידע שהוא מצטרף לתנועה שמאמינה באידאולוגיה מסויימת ויש לה מחוייבות טוטאלית לאג'נדה מסויימת . קבוצה אידאולוגית היא מטבעה לא כל כך ליברלית , האויב הגדול ביותר של המחוייבות לעניין האידיאולוגי היא גישה ספקנית ופתוחה. אני לא מאמין שקיימות תנועות כאלה שמסוגלות לקבל בסובלנות "עריקה" של חבר מרכזי , לא רק החופש האישי של חברי התנועה מוטל על הכף , אלא גם האמינות של התנועה והשכנוע שלה בצדקת דרכה. אני מאמין שזה נכון לכל תנועה אידיאולוגית. כאמור כל זה היה אמור להיות מובן ליובל שטייניץ כאשר הצטרף לתנועה הנ"ל , לכן הוא שילם לא את מחיר הכפייה הליברלית , אלא את מחיר ההצטרפות המוקדמת יותר שלו.

כאמור , אני לא יודע מה נעשה ליובל שטייניץ , אבל לדעתי אין זה סביר להעמיד את אותם דרישות לתנועה אידאולוגית כלחממת גידול של אנשים. השוואה יותר לעניין תהיה כנראה השוואה בין הקיבוץ לחברה החרדית.

_________________

להרוג טורקי ולנוח

טורקי_צעיר:

פעם הייתי בטיסה מארה"ב לישראל. ניגשת אלי אישה אחת וביקשה ממני להתפלל בשביל אבא שלה שנפטר והיא טסה עכשיו להלוייתו. היא הוסיפה שאבא שלה הוא צדיק גדול. שאלתי, מנין לה. השיבה לי, שאבא שלה היה גר בקיבוץ (לא אמרה לי איזה), ושש עשרה שנה הניח תפילין כל יום בבוקר בשירותים. שאלתי למה בשירותים, סיפרה לי כי הוא פחד להניח בגלוי.

שוטונג
עשרים שנה היתי קורא את כל ספרי הפילוסופיה השירה וההגות. אפילו הדתית, בשרותים, מפחד.
 התנחמתי במאמר הגמרא המאריך בבית הכסא מאריכים לו את ימיו.