לבעיית החילון במגזר הדתי

ירוחםשמ


האם תוכל לבאר לי מה כוונתך במשפט "מאז שחזרתי בשאלה (במחשבה)"?


האם חזרת בשאלה וכיום הינך אנוס? (כלומר, חזרת רק במחשבה).

אם כך, מדוע?

ולמה שנצא לתור בשדות זרים לחפש הוכחות, אם אתה עצמך הינך אובייקט למחקר.


או שלא הבנתי כוונתך אל נכון, ויש לקרוא כך, "מאז שחזרתי בשאלה במחשבה", ויהא הפירוש שתיאורטית היית חוזר, או פירוש דומה?

ירוחםשמ:

כבר שמתי לב שהיה לך חינוך מדכא במיוחד. עוד יעיד על כך האג'נדה שלך בכל מה שקשור לביקורת על אבות האומה וכדומה.

קדימה! יאללה מכות יאללה! ב"ת י"ם!

מיכי,

באופן עקרוני, אתה צודק. טיעון תקף הוא טאוטולוגיה. באופן מעשי, אתה סתם מציק, משתי סיבות:
א. זכורה לרעה ההוכחה באיזה ספר של אפלטון, שכל אדם שיודע את אקסיומות המתמטיקה, יודע את כל המתמטיקה. הבעיה היא שזה לא נכון, עובדתית. יש הבדל בין טיעון תקף שכדי להבין את תוקפו צריך לעשות כברת דרך לא טריוויאלית מהנחות היסוד, לבין טיעון שנובע ישירות, עד כדי שינוי ניסוח, מהנחות היסוד. אמונה במסגרת נכונה באופן מוחלט, היא גופא, לפי הגדרת הנכונות או ה"טוב", אמונה בישות מודעת שאינה תלויה בזמן ובמקום.
ב. טיעון תקף, בלשון יומיומית, הוא פעמים רבות כזה שכדי להגיע אליו מנקודת המוצא, צריך להוסיף כמה הנחות סבירות. זה לא המקרה כאן, כשההנחה וההיקש מהווים ניסוחים שונים לאותה טענה.

לענין האנוסים הליברליים, אני מודה שטעיתי. להגנתי יש לומר, שעד היום, חשבתי שאני ליברל וכמעט כל חברי, אמיתיים כוירטואליים, ליברלים. רק היום, באיחור ניכר ומביך, למדתי שליברלים הם אנשי אקדמיה שמאלניים, אולטרא פמיניסטיים, מעריצי נועם חומסקי, אבירי הזדהות עם מאבקים אתניים אלימים, מתעבי דת, חסרי חוש הומור ואנטי ציוניים אדוקים. בקיצור, החוג לבלשנות באוניברסיטת ת"א + נספחים. מה שם יקרא לנו, הדוגלים ב"חיה ותן לחיות" ובזים לדוגמטיות ולכפיה, אינני יודע עדיין. סליחה על הבורות ותודה על ההארה.

תוקן על ידי dfl ב- 25/02/2007 21:06:52

שוטונג     ולומד מכל אדם

אכן שוטונג אתה צודק, היה לי חינוך מדכא, אפילו מדכא מאד. אבל עוד הרבה מאות נערים ובחורים למדו אתי. לי יחסית היו חיים טובים, למזלי היתי עילוי אז, התר הוראה קיבלתי בגיל מאד צעיר.ובכל זאת, הנערים האחרים, עיני  מתמלאים דמע, ממה שעשו להם, לא אפרט.
ויש לי חדשות בשבילך גם היום עדיין זה קיים- אמנם לא באותה עצמה, אבל זה קיים. כשאדם מפחד מנידוי, חברתי ומשפחתי וכלכלי, זה לא דבר שאפשר לשבח.
אין לי כל אג"נדה נגד אבות האומה. יש לי רצון עז לכתוב דעותי בלי פחד,כן בלי פחד. האבות לא יפגעו ממה שכתבתי, ואולי ההפך, אני כותב רק אמיתות ולא שקרים והזיות. ישלי כן אג"נדה לקעקע
את כל הפרשנות של הרבנים והסילופים שהם מסלפים את הכ ל.
אכן לומד מכל אדם, חזרתי בשאלה במחשבתי, כלומר  הגעתי לתשובות לשאלות הרבות שהיו לי,
זה אמנם לקח הרבה מאד זמן, זמן של לימוד עיון וחקירה, היה הרבה מאד מה לחקור ולילמוד.
מבחינה מעשית, של חיי יום יום הכל כרגיל, בתוך עמי אני יושב, אבל כשאני לבד ואף אחד לא רואה אני כותב, וגם לך, וכשאף אחד לא שומע, אני שר בדבקות את השיר,
ברוך אלוקנו שהיבדילני מן התועים ונתן לנו תורת אמת

צ'אוטנג, הרי זה ממש נפלא. כשאתה מדבר בגנות הדתיים העורקים לחברה החילונית, זו האחרונה מתוארת על ידך כמדבר שממה אידיאולוגי שאין בו מסגרות ומחויבות. מיד אחר כך, כשאתה מתפתל באקרובטיות כדי למצוא מקבילה ליברלית לכפיה החברתית הדתית, מתגלה אצלך אוצר בלום של ידע על אותה חברה חילונית: מסתבר שהיא מלאה כיתות, סיעות ותתי חברות חילוניות, שאצלן המסגרת הרעיונית כה רודנית, עד שהיא גורמת לגברים קשוחים להתחבא בבית הכסא כדי לשמור על מסורת בית אבא. לאור ביצועיך באשכול הזה, אני מתחיל לחשוד שדווקא אתה הוא צדיק האמת של דורנו, יחיד הסגולה שאינו כבול על ידי חוק הסתירה.

דפל,
באשר לטאוטולוגיות, דומני שאנחנו מסכימים. ולדעתי הטיעון שהעליתי הוא אכן טאוטולוגיה אך מאירת עיניים (כלשונו של פילוסוף אנליטי ידוע). כלומר שחושפת משהו שבלי הטיעון לא היה טריביאלי. וזוהי גופא התיאוריה הקאנטיאנית, שהאמונה במוסר אובייקטיבי כרוכה באמונה ביישות טרנסצנדנטלית. אגב, כדי להפוך את זה לטיעון חמור (=רגורוזי) אכן יש להוסיף כמה הנחות סבירות, וזה מאפיין של כל טיעון בשפת היומיום. יש לכך אפילו שם בלוגיקה (לטיעוני יומיום כאלו), ואין לי כוח לחפשו כעת.
ההוכחה שהזכרת מהספר של אפלטון לא היתה מוכרת לי, אבל אני עצמי כתבתיה בספרי, ואני כמובן מודע לה היטב. ראה בפיסקה הקודמת.

הטיעון השני שלך הוא מגוחך להפליא (לגבי החוג לבלשנות באוני' ת"א, שמשום מה התפשט על כל האוניברסיטה ההיא). זה מזכיר לי את הטענה שאין דתי גנב כי מי שגנב אינו דתי.
אצלי ליברל הוא מי שמצהיר על עצמו כליברל, אלא אם הוכח שהוא שקרן. כמובן תוכל להיתלות בטאוטולוגיות ולטעון שליברל אינו יכול להיות אונס תבונה (=גורם לאחרים להיות אנוסי תבונה), שהרי זה גופא אינו ליברליות. על כך אומר לך שתחזור לתחילת הפיסקה. למען האמת, כעת אני כבר מתחיל לתהות מי מבינינו עוסק בטאוטולוגיות...

מיכי,

לא הבנתי אם אתה מסכים עם ה''הוכחה" האפלטונית. מדובר באחיזת עיניים, שכן הטיעון מבוסס על משחק מלים, שינוי משמעות המושג "ידיעה" תוך כדי הפיתוח.

את "אנוסי הליברליות" שאליהם התייחסת כאן, אפשר היה לכנות באותה מידה "אנוסי הדלק נטול העופרת" או "אנוסי הסלולריות". בתוך הליברלים, כמו בתוך משתמשי הרשתות הסלולריות, כמו בקרב צרכני הדלק נטול העופרת, יש כתות שונות. כתות, מטבען, מקימות חומות הגנה סביב הבסיס הרעיוני שלהן ויוצרות מנגנוני לחץ נגד עזיבה או שינוי. אתה יכול להחליט, מטעמים שונים, שכת מסויימת מייצגת את הרעיון הליברלי בעיניך – יהיו אלה השמאלנים הקיצונים, הטבעונים האדוקים, אוהדי הפועל ת"א או בוגרי הפורום של לנדמרק. ההחלטה שלך לא תשנה את המציאות – הפן המשותף לליברלים, לא בתיאוריה אלא בפרקטיקה יומיומית, הוא סובלנות, קבלת השונה והכרה בזכות הזולת לחיות לפי טעמו, כל עוד אין הדבר משפיע על סביבתו המיידית של הליברל. מי שבא במגע עם החברה החופשית בעיקר דרך מאמרים אקדמיים או מפגשים עם אנשי אקדמיה, עלול אמנם לקבל את הרושם שקבוצת שוליים מסויימת מייצגת את הרוח הליברלית (למעשה, מיעוט בתוך מיעוט, שכן הפקולטות למדעים מדוייקים ומדעי החיים אינן שייכות למסדרי השמאל). אין ספק שיש אנשי שמאל, אשר נהנים לקדם את האשליה הזו. בפועל, הם מייצגים את הציבור הליברלי הרחב, עוד פחות ממה שהרב אהרון כהן מנטורי קרתא, מייצג את היהדות החרדית. יש בהחלט סוגים שונים של אנוסים בחברה החופשית – נערות שמתענות לשמור על גיזרה רזה, חיילי מג"ב שמתביישים להראות יחס אנושי לערבים, אוהדי בית"ר שמפחדים לנזוף בחבריהם ליציע על קריאות גזעניות, אוהדי הפועל ת"א שהיו שמחים לנסות יחסים הטרוסקסואלים. מה שאין – כתופעה, לא כאנקדוטות - זה ליברלים שנאנסים לוותר על אורח חיים שמרני או בטוי דעות שמרניות, בגלל לחץ הסביבה. זוהי הגדרה של אנוסי ליברליות, לא דינמיקות חברתיות בתוך קבוצות שאחד המאפיינים שלהן, לגמרי במקרה, הוא הגדרה עצמית של שייכות למחנה הליברלי.

תוקן על ידי dfl ב- 26/02/2007 1:49:30

"אצלי ליברל הוא מי שמצהיר על עצמו כליברל, אלא אם הוכח שהוא שקרן" . הדיבוק של השופט חיים כהן נכנס במיכי?

לגופו של עניין , חוששני שיש כאן בלבול מושגים. ההשוואה בין "אנוסי" הליברליות לאנוסי החרדיות , הוא ממש בגדר לעג לרש. אני כחרדי לא מתלונן על כך שלא אוכל להביע את דעותי היותר כפרניות בפומבי בלי להסתכן בלינץ' . אני גם לא מתמרמר על האמצעים שמשמרת הצניעות נוקטת נגד עברייני מין . בעולם מושלם יש סובלנות לדעות שונות וזרות יש סלחנות כלפי חטאים כאלה או אחרים, יש רוח של חיה ותן לחיות. בעולם פחות מושלם עשויים להיות דברים שהם מזעזעים מדי לחברה ולכן האיש הנבון ידע לטובתו להזהר . לפעמים זה מכאיב , אבל זה לא שלילת החירות , אלא שלילת חירויות מסויימות. אבל הבעיה עם הכפיה החרדית היא לא באמצעים הננקטים נגד "סוטים" מסוג זה או אחר.

כאשר מדברים על אנוסי החרדיות מדברים על אנוסים אמיתיים . ראשית כל , חוץ מאשר בחלון זמן קצר ביותר , הבזק של ממש,שלפעמים לא קיים בכלל , הרי שלחרדי אין שום הזדמנות לבחור באורח חיים אחר. סיפורו של קיבוצניק שבגיל 60 החליט להניח תפילין אבל היה חייב לעשות זאת בשירותים , הוא בהחלט טרגי , בגיל הזה הוא לא בן חורין לעזוב , אבל היו לו עשרות שנים בהם יכול היה לעשות משהו. נכון , לא כל אחד תופס את עצמו בזמן , אבל יש מספיק זמן בשביל רוב האנשים. והקיבוצים הם המקרה הקיצוני ביותר , הדבר הקרוב ביותר אצל החילונים לחרדיות . המערכת החרדית בנויה על יצירת תלות מוחלטת של היחיד במערכת , כלפי צעירים משתמשים באמצעי פיקוח וכפייה גלויים , ואז יש איזה תקופה קצרה שבו אי אפשר להשתמש להשתמש באמצעי כפייה גלויים , אז מטמטמים את המוח בתעמולה וביצירת מצגי שווא , ואז כשההבזק הזה עובר , הבן אדם מגלה שהוא כבר לא בן חורין , הוא סוחב על גבו משפחה , הוא נטול השכלה ואין לו סיכוי כבר להשתחרר , אז כבר לא צריך שום תעמולה , האדם עצמו כבר מבין שאם אין הוא רוצה להיות אומלל לשארית חייו, כדאי שישנן לעצמו שיותר טוב לא יכול להיות.

כל זה ללא השוואה לשנים הארוכות בין עמוד האדם על דעתו עד לרגע שהוא משתעבד למשפחה , לפיקוח הרופף במשך כל הזמן, למוביליות הגדולה יותר , להיעדר כל החסמים העומדים בפני חרדים . אדם לא חרדי הוא הרבה פחות תלוי . נכון , לפעמים אדם נכנס למערכת או נשאר במערכת שבסופו של דבר משעבדת אותו , אבל על ידי התנהלות מושכלת זה לא חייב לקרות , אבל אצל החרדים ? איך אמר אורי זוהר? לא נתנו צ'אנס.

וצרף לזה את אופי הכפייה, את היקפה , את חדירתה לכל שטחי החיים. חרדי רגיל לא בחר לעצמו שום דבר משמעותי בחייו. לא כיצד יתפרנס , לא למי ינשא , לא כיצד יחנך את ילדיו , אפילו לא איך הוא יתלבש. חייו של אדם נשלטים מהעריסה לקבר.

מה קורה לאדם שלכוד בתוך המערכת הזאת , ולבו לא עמה? הבעיה שלו זה לא שיכתבו עליו בעיתון שהוא כויפער או שינפצו לו את השמשות. הבעיה של אדם כזה הוא (לא תמיד , יש כאלה שבשל צירופי נסיבות יוצאות דופן מצליחים לתמרן בתוך המערכת, אני מכיר אחד כזה , אבל לעומתו אני מכיר כמה שאין לקנא בהם)  שהוא אומלל, שאין הוא יכול למצוא טעם בחייו . אז נכון, מכאיב לו לפרופסור שהוא נדרש לשלם מחיר בשביל להביע דעה פוליטית חריגה , אבל כיצד ניתן להשוות זאת לאדם שלא יכול לעשות שום דבר שהוא רוצה? האם גם תשווה את מצבו של פרופסור כזה למי שנמצא בכלא פיזי? הרי הכלא החרדי הוא הדבר הקרוב ביותר לכלא פיזי בלי סורגים , עבור מי שאינו חרדי בלבו.

לסיום , אין לי שום מושג לגבי היקף תופעת האנוסים , לעומת זאת אני די בטוח שצדק הטורקי הצעיר במה שכתב למעלה שעצם המחשבה על מה שצפוי לאנוסים , מהבחינה הנפשית , לא מבחינת הכפייה החיצונית, די בה למנוע מהרבה אנשים להתגלץ' לכיוון ההוא.

וכפי שאמר ידיד חרדי, החרדים הם תינוקות שנשבו.

לפני מספר שנים היתה כתבה ארסית במקומון ירושלמי על אחד האדמו"רים וטענו שחסיד שלו הוא רק בין גיל 13 לגיל 25, מתחת לגיל 13 הוא קטן ואחרי גיל 25 הוא כבר יודע את האמת, רק שעם אשה ושלושה ילדים הוא כבר לא יכול לעשות כלום.

מציץ,
בכת האיישמיש, ניתנת לבחורים בני שמונה עשרה אפשרות לחיות שנה בעיר הגדולה עם כל פיתוייה והם זכאים אחר כך להחליט האם להצטרף לכת או לא, היית ממליץ על מודל דומה?
וחוץ מזה, את הפינטלע ייד שלך אנחנו מכירים יותר ממך.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 26/02/2007 8:15:49

מיציץ,

אין ספק שמבחינת אופי הכליאה, הכליאה של החברה החרדית סגורה בהרבה מאשר חברות אחרות, כפי שהיטבת להגדיר כדרכך בקודש. אבל מצד שני הכליאה המחשבתית שקיימת בחוגים 'נאורים' מסויימים חמורה יותר כיון שהיא נעשית במסווה של מחשבה חופשית, רציונאליות, הטלת ספק וכו' - אבל ברגע שאתה חורג מהמסקנות הנכונות וה'נאורות' אתה הופך להיות מוקצה (ראה לדוגמא את היחס של קליקת ביהמ"ש העליון לפרופסורים גביזון, פרידמן ונילי כהן), בעוד שבחברה החרדית לפחות מודים בכליאה ורואים בה אידיאל. כלומר, ברור שמבחינת הכלוא עדיף להיות בחברה ה'נאורה', אבל מבחינת ההגינות הבסיסית של מנגנון הכליאה, אני לא בטוח שהחרדים במקום הנמוך יותר.

בעלבעמיו,

לפי מה שזכור לי, צעיר שבוחר שלא לקבל עליו את כללי האיימיש אחרי 'שנת ההכרעה' נאלץ לנתק את עצמו באופן מוחלט ממשפחתו ומקהילות האיימיש, כך שאני לא מוצא הבדל גדול בין המצב שלו למצב של החרדי. חוצמזה שגם בקהילות האיימיש יש בעיות קשות של התמרמרות רטרואקטיבית כנגד המערכת, ורק לפני מספר חודשים ביצע צעיר פיגוע טרור בבי"ס איימישי בפנסליבניה, במהלכו רצח מספר תלמידים, והמניע שיוחס לו (לפחות בהתחלה, אני לא יודע מה התפתח בהמשך הפרשה/המשפט) היה זעם כנגד החינוך שספג שם.

אגב,

אני מניח שהכתבה במקומון לא הייתה על חסידות יעשאראן-ירושלם, שמקבלת לתוכה מתוך עיקרון רק חסידים בגילאי 23 ומעלה המקבלים על עצמם בהחלטה מודעת וחופשית את מרותו המוחלטת של כ"ק מרן אדמו"ר שליט"א ומתקבלים רק לאחר שהם נבחנים על ידו בשס, פוסקים וספרי החסידות.