בית פורומים עצור כאן חושבים

ראשיתו של עם ישראל לאור המחקר

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-23/2/2011 00:25 לינק ישיר 

http://www.hydepark.co.il/topic.asp?topic_id=2601223&forum_id=20048






דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2011 00:28 לינק ישיר 

אנסאזי כתב:
thepersent
הסרטון די מביך, ואם הוא אמנם מבוסס על הספר של ארמסטרונג, הרי שהיא לא מבינה עברית מקראית והתבססה על תרגומים קלוקלים. לדוגמה לטעון שיעקב חלם ונאבק ב"אל עליון" (המופיע בבראשית רק בפרק יד') כאשר הפסוקים כלל לא מזכירים אותו זה מדרש לא מוצלח.
ציינתי את זה אם לא שמת לב. תוכל למחוק את זה ועדיין תישאר עם דיי הרבה ביד. מהם הדברים הדומים (והאחרים) שאותם הכשל הזה מדגים?

עד כמה שידוע דתות מונותאיסטיות/מוניסטיות אינן מתפתחות אלא מופיעות באמצעות מהפכה שהיא לא פעם אלימה. הדוגמאות במקרא הן משה לאחר חטא העגל, כיבושי יהושע וההפיכה של יהוא בן יהושפט בעידודו של אלישע (תלמידו של אליהו שכידוע לא בחל באמצעי שכנוע כואבים). דווקא הדתות המונותאיסטיות הן אלו שמתדרדרות לאלילות כפי שמתואר במקרא ולא ההיפך.
אתה כותב 'ידוע' כאילו דתות מונותאיסטיות מתפתחות כל שני וחמישי... הדוגמאות היחידות לדתות מונותאיסטיות הן היהדות (שעומדת במרכז הוויכוח) ונגזרותיה, ואולי כמה זרמים בהודו שאין לך מושג איך הם התפתחו. אתה מוכיח לגבי היהדות מכל הדוגמאות שמתייחסות ל... יהדות! הרי על זה בעצם הטענה של כותב הסרטון - זכר דרך אגב לפי הקול - שאלו מייצגות כפייה אכזרית של מאמיני הא-ל י-הוה ולא מונותאיזם. חוצמזה שלא מתואר הקמת דת אלא כפייה של ידע שכבר קיים...

לא יפה. האינטיליגנציה מאוד נעלבה.



zulas
התכוונתי, כמובן, להסברים העולים בקנה אחד עם האמונה האורטודוקסית...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2011 01:07 לינק ישיר 

מה היא האמונה האורתודוקסית? (יש לי מושג על זה, אבל אתה יכול להבהיר לאיזה חוג אתה משתייך?)

 אולי אתה מתכוון "הרוב" האמונה האורתודוקסית? (אגב, קנוהל הוא אורתודוכסי, ככל שאני יודע).

סתם, אני מביא את זה כדי להראות שהרעיון שהתורה היא דוקא מונותאיסטיות התווכחו על ידי החוקרים. ואת אחת ההוכחות לכך שאינו כל כולו מונותאיסטיות בשרשו היא הפסוקים בהאזינו.

 אגב, הפסוקים בתהילים היא בתהלים פב,ו  ושם כתוב:  "אֲנִי אָמַרְתִּי אֱלֹקים אַתֶּם וּבְנֵי עֶלְיוֹן כֻּלְּכֶם"

 מי זה אלוקים?





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2011 01:31 לינק ישיר 

יש שני אפשרויות להגדיר אורתודוכסיה, האפשרות הטבעית והמקובלת היא: אמונה בעיקרי הדת ובאמיתות התורה, לפי  הגדרה זו הדעה שהבאת איננה אורתודוכסית, ובוודאי שקנוהל אינו אורתודוכסי.

לעומת זאת אם אתה מגדיר כאורתודוכסי כאדם ששומר על ההלכה מסיבות כלשהן, אז אכן ניתן להיות אורתודוכסי גם ללא אמונה במקורה האלוהי של התורה.

מכיוון שבין שני סוגי האנשים שהזכרתי יש הבדל תהומי (הראשונים לא ישתו את היין של השניים), נראה שהכינוי אורתודוכסי לשניהם הוא די מבלבל, ולכן עדיף להשתמש במינוח שונה כדי להגדיר את הקבוצה השניה.

ומעניין לעניין באותו עניין, אני מצרף חלקים מתוך התקציר של ספרו של קנוהל "מאין בנו" ה עוסק בנושא האשכול, מתוך הבלוג של תומר פרסיקו :

היסטוריה חדשה של היהדות הקדומה

"על פי ממצאיו של קנוהל, בארץ ישראל אמנם קם העם היהודי, אולם הוא עצמו צמח מתוך שלוש קבוצות שונות לחלוטין, שנקבצו כאן במאה ה- 13 לפנה"ס. כל אחת מהקבוצות הללו הביאה איתה את סיפוריה המכוננים, ואלה שולבו יחד כדי ליצור את מה שאנחנו קוראים היום בתנ"ך. על פי ממצאים ארכיאולוגים, בסביבות 1230 לפנה"ס החלו להתיישב באזור רכס ההרים המרכזי קבוצות שעברו מחיי רועים-נוודיים לחיי איכרים. קנוהל מזהה קבוצה ראשונה זו של ישראלים, שמנתה כעשרים אלף איש, עם פליטים שמיים שהגיעו מאזור חרן.

ידוע כי בסביבות 1268 מרדה הממלכה מיתני, ששכנה באזור זה, בשליטיה האשוריים. בתגובה החריב שלמנאסר הראשון את עריה, ופיזר את תושביה. כפי הנראה שבטים שמיים שגרו באזור, ה"אחלמו", ברחו משם לכנען, והקימו במורדות המזרחיים של ההרים המרכזיים את ישובי הקבע הראשונים. מאלו השתמר המיתוס של אברהם הנקרא על ידי האל לעזוב את ביתו ולנדוד מערבה ודרומה אל ארץ ישראל (ממצאים ארכיאולוגים גם מראים השפעה ברורה בארץ ישראל של מסורות פולחניות שמוצאן מצפון סוריה, באזור חרן).

אולם האזורים בהם התיישבו לא היו לחלוטין ריקים מאדם. חלק מהתושבים הכנענים שכבר ישבו באזור התמזגו עם המהגרים החדשים מחרן (שהיו רבים הרבה יותר). אלו היו כנענים שגורשו ממצריים בין המאות ה- 17 ל- 16 לפנה"ס, אז הם שלטו לזמן קצר על המצרים (תקופת ההיקסוס), ואחרי זה הופלו על ידי המקומיים וכאמור גורשו. קבוצה זו כנראה אחראית למיתוס של יוסף העולה לגדולה במצריים.

פחות ממאה שנה לאחר מכן הגיעה לאזור עוד קבוצה, השלישית ממנה גובש ישראל העתיק, והיא מי שמכונה במקרא "הלוויים" (וזאת על שום ש"התלוו", כלומר הצטרפו לקבוצות הראשונות). קבוצה זו, שמנתה רק כמה מאות, היתה כנראה ה"עַפִּירוּ" שמוזכרים בתעודות מצריות כמי שבנו את העיר פֶּר-רַעְמסֶס עבור הפרעה מֶרְנֶפְּתָח.

לאחר ארבע דורות של שיעבוד הם ברחו ממצריים כאשר הפרעה היה עסוק בהכנות למלחמה בלובים, הגיעו לכנען, וכנראה משום שהיו גורם זר (ואולי גם כעבדים לשעבר), נמנעה מהם נחלה. בעוד שמשמם העתיק כנראה נוצר הכינוי "עבריים", משנות השיעבוד שלהם ובריחתם נוצר מיתוס עבדות מצריים, בניית הערים פיתום ורעמסס, ויציאת מצריים.

ראשית המונותאיזם

אותם עבריים-לוויים הביאו איתם מורשת דתית יחודית, ולדידו של קנוהל דבר זה סייע בהפיכתם למשרתי הפולחן של החברה הישראלית הצעירה. ממילא מובן שהם שיחקו תפקיד חשוב מאוד בגיבוש העקרונות התיאולוגים של הדת העברית הקדומה.

על פי קנוהל עוד במצריים ספגו העפירו את מורשת הדת המקורית של הפרעה אחנתון, אדם מבריק ומקורי שלמעשה הניח את יסודות המונותאיזם במערב. אחנתון מלך 17 שנים, ובזמנו נאסר פולחן כל אל לבד מאתון, שעל פי אחנתון היה האל העליון, קדום ונשגב מהעולם, ושליט יחיד עליו. בציורי ההירוגליפים אתון מיוצג על ידי השמש, וכנראה שנתפס כאור עצמו.

קנוהל מביא ראיות התומכות באפשרות השפעתה של דת אחנתון על העפירו. כפי הנראה אלה שעתידים להיות הלויים ספגו את רעיון המונותיאיזם משאריות דתו של אחנטון. אולם בניגוד לדתו של הפרעה הייחודי הזה, הרי שהאל העברי לא היה השמש או האור, אלא מעליהם, ובוראם.

זה אכן היה החידוש הגדול של הלוויים (ובראשם כנראה אדם בשם משה): הם העלו את האל האחד מעל לסדרי הטבע, והפכו אותו לטרנסאנדנטי. שלא כמו אלוהיו של אחנתון, אלוהי משה אינו חלק מהעולם, אלא מנותק ממנו ומעליו. על פי קנוהל "בפעם הראשונה בתולדות ההגות האנושית פרצה המחשבה הדתית מעבר לגבולות הטבע וקבעה את האלוהות כישות המתקיימת מעבר לטבע וליקום" (עמ' 148).

בדרכם לכנען (שייתכן וארכה זמן רב, כפי שאכן מסופר במקרא) הושפעו העפירו גם מהמדיינים, שכנראה עבדו אז אל שהם כינו יהו-ה. אל זה לא היה מוכר בכנען, וכנראה שיובא על ידי העפירו – אכן, במספר מקומות בתנ"ך מסופר על האל יהו-ה שבא מדרום (ראו שופטים ה, ד-ה; דברים לג, ב; חבקוק ג, ג).

מממצאים ארכיאולוגים ידוע גם כי בקרב המדיינים היה אסור לייצג את האל בפסל, וגם עקרון זה אומץ על ידי הלויים-לעתיד. כך שולב עקרון האל האחד של אחנטון עם האיסור ליצוג האל של המדיינים, ובתוספת המימד הטרנסאנדנטי שהעניק משה לאל נוצרה התיאולוגיה היהודית הבסיסית שמוכרת לנו עד היום.

כשהגיעו אל כנען מצאו בה העפירו את שתי הקבוצות הקודמות, שקיימו פולחן בסיסי של אלילים כנענים, בראשם "אל", שהיה ראש הפנתיאון הכנעני. תחילה הפך יהו-ה לבנו של אל (ומכיוון שאל יוצג על ידי שור, יהו-ה יוצג על ידי עגל – ומכאן פולחני העגלים שהיו תמיד פופולרים בקרב בני ישראל, עד ימי ירבעם כידוע), אולם עם הזמן התמזגו האלים והיו לאל אחד, בעל שמות שונים, וללא כל יצוג בדמות, כפי שדרשו הלויים.

מאות העפירו, העבריים-הלויים שהגיעו ממצריים לכנען במאה ה-12 לפנה"ס, הנחילו לישראלים שישבו כאן את הגותם הדתית, ממנה צמח אחרי אי אילו מאות שנים המונותאיזם המקראי, וממנו, מאות רבות נוספות אחרי כן, הנצרות והאיסלאם. "במובן זה", כותב קנוהל, "משה וחבורת העבריים הלווים הביאו לשינוי כביר בתרבות האנושית, שאותותיו ניכרים עד היום" (עמ' 166)."





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2011 01:53 לינק ישיר 

וואלה. לא ידעתי שהוא אורתודוקסי... תודה לשניכם (-:
לא מכיר לעומק את הגותו.
כל מה שאמרת אפשר 'לדחוף' בדוחק במרחק 3 סטיות תקן מינוס בעקומת האורתודוקסיה...
אבל לוז הדברים - האם הוא מקבל את מעמד הר סיני כארוע ממשי? אם כן - מדוע, ואם לא - מהי עמדתו בעניין המצוות?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2011 01:55 לינק ישיר 

עץ
לקבוצה השניה יש מינוח: אורתופרקסיה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2011 02:03 לינק ישיר 


ישנו מישהו שעדיין חי בדורינו, שבצעירותו הוא לא קידש בעצמו על יין. כי הוא חשש שמא בחציו הוא שייך לקבוצה הראשונה ובחציו לקבוצה השניה, ונמצא חציו הראשון מקדש על חצי יין נסך.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2011 02:09 לינק ישיר 

בעלבעמיו

מגיגול (ולאחר מכן ווִ'יקפּוּד) מהיר עולה שהמינוח אורתופרקסיה מתייחס להיבט הפרקטי (אני מניח שמשם נגזרת הסופית של המילה) של דת, ליתר דיוק לדגש היחסי של ההיבט הזה על ההיבט האמוני, אך דתות בהגדרה צריכות להתבסס על אמונה כלשהי כיסוד המחייב את הפרקטיקה, לא?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2011 02:10 לינק ישיר 

לא בהכרח
ע"ע לייבוביץ'.
אמנם התהלך פה ספור בפורום שי"ל מאוד כעס על תלמיד שלו שניסה לטעון על סמך דבריו שלו, שמעמד הר סיני לא היה, אך לא ברור לי מדוע זה היה כ"כ עקרוני מבחינתו.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2011 02:24 לינק ישיר 

thepresent כתב:
וואלה. לא ידעתי שהוא אורתודוקסי... תודה לשניכם (-:לא מכיר לעומק את הגותו.כל מה שאמרת אפשר 'לדחוף' בדוחק במרחק 3 סטיות תקן מינוס בעקומת האורתודוקסיה...אבל לוז הדברים - האם הוא מקבל את מעמד הר סיני כארוע ממשי? אם כן - מדוע, ואם לא - מהי עמדתו בעניין המצוות?


לאור מה שכתב בספריו, נראה מאד לא סביר שקנוהל מקבל את מעמד הר סיני כאירוע היסטורי.

הסיבה שהוא שומר מצוות היא מן הסתם בגלל שהוא נולד כך, צידוקים ניתן למצא הרבה (חלקם לא לגמרי מופקעים).
דוגמה לאחד כזה: אמונה כ" – פיתוי או דרך חיים.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2011 02:25 לינק ישיר 

נכון. הייתי צריך לסייג: בדרך כלל

ובכל זאת - גם לייבוביץ' נצרך להאמין בקיומו של אל. פרסונלי. אולי אפילו שמעוניין במשהו (אילולא זאת - מה הרציונל מאחורי עבודת האל? אין טעם שאני אעשה ריטואלים בשבילך אם אין לך שום רצון/תועלת/עניין בהם, לא?). ועיקר העיקרים - למה דווקא הריטואלים של היהדות הרבנית, המבטאים גם שאריות פגאניות ו א-מוסריות, מבטאים את הערך של עבודת האל, אילולא התגלות או רציונל אחר כלשהו?
או שבסופו של דבר הוא קיים מצוות כי ככה אבשלו הרגיל אותו?

נכתב כתגובה לבעל בעמיו




תוקן על ידי thepresent ב- 23/02/2011 02:34:39




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2011 02:27 לינק ישיר 

תפוס לשון אחרון.
ואם תאמר לשון ראשון הרי זה אומר שגם הוא היה נגוע בלאומנות/גזענות.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2011 02:49 לינק ישיר 

אוקיי...

עץ נטוע ובעל בעמיו - מהי עמדתכם שלכם לגבי המאורעות הנ"ל (בקצירת האומר - שלא לחזור על אשכול שנפתח פעם 'מדוע אתם מאמינים')? 
ראיתי כאן עמדות קיצוניות יותר (המקבלות את התיאור התנכ"י, מהמילה בראשית, או מאיפשהו בתקופת האבות, ועד לעמדת של 'רב צעיר' הטוען שכל אדם צריך לקיים את מצוות הדת אליה נולד, אולי בשם הערך וקצת שמאלה מלייבוביץ'. שני הדברים לא מתקבלים על דעתי במיוחד) - מהי דעתכם?

תודה ולילה טוב (-:

תוקן על ידי thepresent ב- 23/02/2011 02:56:45




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/2/2011 02:55 לינק ישיר 

אני אישית ימני ושמרני יותר.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-23/2/2011 02:57 לינק ישיר 

וראה גם




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > ראשיתו של עם ישראל לאור המחקר
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.