גדול המצווה ועושה ממי שאינו מצווה ועושה

וטו

אם הבנתי נכון נתת פירוש חדש השונה מהפירוש המקובל שגדול המצווה מפני מלחמת היצר, אלא מפני שלמצווה המצוה יותר שייכת?!

נכון

ויתכן שלא מיאנו המפרשים בפירוש הזה שהוא "כפשוטו" אלא הוסיפו בנקודה שיש בה מן החידוש וחביבה להם!

Veto and ratio

The above thought, [if a person is commanded to do something it shows that it is suitable to him] although very nice, doesn't seem to be the right one in explaining Metziva Vaoseh.

I suggest the following;

Taking for a given that the most important aspect in your life is your relationship with Hashem, it is very likely that most essential component of this relationship should be the feeling of your nothingness versus Hashem's greatness, (is there any other way that you can truthfully relate to an Almighty, All-Powerful, Hashem?) which in turn will produce a complete submission to Hashem, I would then pose the following question;

Given an option of two different universes [A and B] to live in.
A- No commandments from Hashem, but you know what Hashem wants/likes and you can do it out of your own free volition,

Or

B- Bombarded with zillion commandments from Hashem proscribing every single move of yours, for every waking moment of your life
.
Which one should you choose? Which one do you see an opportunity of acting out your deepest feeling, fulfilling your unquenchable yearning of complete submission to Hashem?

I suspect that universe B fits the bill far better than A.
A servant wanting to be submissive to his Master wants to feel that he is 'Commanded and he Does' rather than doing it out his free choice. Free choice is the complete opposite to submission.

In one word, submission is much much more viable when you are being commanded.

But you claim that being commanded by Ethical truth is also considered as 'Commanded and he Does'? Maybe so, but definitely not on the same level as being commanded by Hashem [for however you interpret the concept of Hashem you still have to agree that there is some type of 'commanding' in the Torah that isn't there outside the Torah]

So this preference of being 'commanded' is not only when the issue is about doing above the call of duty to 'try to be better than the norm', (the way you explained it in your previous notice) it is even when Ethical/Justice shouts at you to do this act, because ultimately it is not 'Ethic' that shouts at you [that's just a figure of speech] it is your own mind that guides you through your understanding, what to do.
Doing something out of your understanding isn't really submission.

But when were talking about commandments of Hashem it definitely signifies a Force from outside telling, nay commanding you what to do.
This all is half-baked, but, hey, for whatever it's worth.

Yes, I know that the above isn't really too philosophical, it maybe anthropomorphizes Hashem, but unfortunately I don't have another formula (yet).

אפ"מ,

לא הסברת למה מיאנת בפירושי את מאמרם ז"ל.

אתה כותב שבחירה חופשית היא ההפך הגמור מהכנעה! אדרבה הנשגבה שבבחירות החפשיות, היא ההכנעה [שהרי לא מדובר כאן בהכנעה מתוך איום, אלא בהכנעה מתוך הכרת הגדלות כפי שציינת].

כפי שרמזת בסוף דבריך, זה מאד תלוי בהתפתחות האדם. כמובן שבתחילת דרכו שעדיין לא ביטל רצונו מפני רצון השם, אזי גדול העושה מחמת רצון השם מאשר העושה מחמת רצון עצמו שבמקרה מתאים עם רצון השם, הלא הוא עובד את עצמו!

אבל כאשר ביטל רצונו לרצון הווה, הלא אין הציווי מעלה ומוריד, שהרי כולו "שטיק ציווי".

תוקן על ידי - ווטו1 - 6/11/2003 11:55:05 AM

So this person here who yearns to submit totally to Hashem, which of the two universes mentioned above, would he choose?

Again I say he will choose B.
Do you disagree?

Sorry I maybe didn't address your point, so let me do it now.

After all the above, it still is true that there still should be a distinction between having to do it because you understand vs. having to do it because you are commanded to.

Maybe from a different angle,
One who yearns for submission does not want to understand any rationale for his being 'forced' to do this action, on the contrary he tries to eradicate all understanding and to just simply feel that he has to submit to this other Higher Power.

This feeling of complete loss of his own decision making is what satiates and fulfils his yearning

As I said before this is not fully developed, this is just my instinctive feeling on this issue, but maybe I'm barking up the wrong tree

It's just that the words 'commanded and he does' points in this direction, no thought process involved he simply is commanded and he does, commanded and does period
otherwise why mention the "Does" part? if not to bring the two aspects together without anything in between [i.e. no thought no understanding]

איפ"מ,

דיוקך מ"עושה" אכן מדגיש יותר את פירושך כמו "נעשה ונשמע". [בל נשכח שגם "נעשה ונשמע" מבוסס בהכרה שכלית לקבל בצורה כזו.] אך גם לפירושי י"ל שזה בא להדגיש שלא נטעה להבין שגם אם אינו עושה "גדול המצווה", כי אז הרי מה זה מוסיף שהמצוה מתאימה לו אם אינה עושה אותה.

לגבי שאיפת האדם להתמסר לגמרי בהפקרת דעתו, זה אידיאל רומנטי, אבל שיגעוני ותאווני אם זה לא עבר קודם תחת ביקורת השכל, שא"כ מה ההבדל בין הדתות, הכתות וכל המשתגעים למיניהם?

אולי לא הבנתי את כוונתך. אולי שוב אתה מרמז כמו באשכול על כיבוד הורים על מנטליות עתיקה?

אפ"מ יקר,

הערה כללית לנושא ולויכוחנו.

מבנה הדעת הרי יסודו באחדות ומשם לשוני. זה המצב האידיאלי של "נשמע ונעשה". לא במובן של גאוות ה"אני" שקודם "אני" אשמע ואח"כ אחליט אם לעשות, אלא אדרבה ואדרבה מתוך הכרת התבטלותו הגמורה להווה שהשמיעה אליו כה ברורה ש"תורת הווה בקרבו" והעשיה כלל לא מוטלת בשאלה ושיקול.

אלא שכל שאינו בדרגה זו עליו להתחנך בדרך "נעשה ונשמע", אבל לגבי הדברים שאצלו ברורים שככה צריך להיות ולא שייך אחרת, הרי זה "נשמע ונעשה" טהור שלא שייך בזה יותר שיהיה "מצווה ועושה"!

*****

יתר העמקה במבנה הדעת נמצאת באשכול של מבחן:
http://hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=242183

תוקן על ידי - ווטו1 - 09/07/2003 13:13:48

ינטל.

א. הכוונה בציווי לא חייבת להיות דווקא ציווי דפוסי ומתן הנחיות לאדם שמקבלן על עצמו מתוך מרות עיוורת, ציווי הוא כל הבאת מערכת של מחשבות ומסקנות לידי רשות מוסמכת שמחליטים שמעתה מתחילים לפעול על פי ציוויו, לכן, אדם שפועל ע"פ "מצווה ועושה" הרי הוא אדם ש"משליט" את ציווי השם עליו, מדוע השליט על עצמו? כיוון שהתבונן בהצדקת המלכת השם עליו וראה בצדקותו אך הוא אינו רוצה לרדת לפרטים על כן הוא מקבל את ציוויו, מצד שני יש אדם שמשליט סמכויות התנהגותו בצו ההיגיון ופועל על פיו עצמאית גם בפרטי פרטים.

ב. לכן כפי שכתבתי הציווי הפנימי והאמיתי הוא 'ציווי' הווה, שהציווי הוא הביטוי הממחיש ביותר להכרחיות האדם לפעול ע"פ ההתאמה. אז אולי אם נחזור לכך שהאימרה היא מדעית, הרי שמי שמצווה (ע"י הווה) ועושה, משובח בהרבה ממי שאינו מצווה ועושה כן רק על פי הציווי הסמכותי החיצוני מהווה שהשליט על עצמו, וברור שהוא קטן דרגה בהרבה מקודמו כיוון שהוא עצר והתבונן רק במערכת הסיבות להמלכת אלוקים עליו אך לא המשיך לבדוק תקפות המלכתו בפרטיו אלא סגר את עצמו בצדקת אלוקיו לנצח נצחים.

אורבערפל,

רעיונך הסופי מובן אך רק לדייק שלא הובנה שאלתך על הקדמת "רצונו רצונך" היאך ניתן לכתוב 'עשה רצונו רצונך' כשכוונת המשנה היא לכתוב שהקב"ה "יעשה" רצונך רצונו. ואילו את מה שרצית שהמשנה תקדים אדן כתבה המשנה בראשונה אך בהיפוך, "עשה רצונו רצונך"

רק להעיר שהרמב"ם מצטט במו"נ חלק ג פרק יז בשינוי - אינו דומה מצווה ועושה למי שאינו מצווה ועושה - לא ברור שהרמב"ם ציטט "בטעות" משום שזה מאמר המופיע שלש פעמים בגמרא וציטוט הרמב"ם עשוי להיות מובן גם לכיוון השני....

היה מעניין לנסות ולברר את עמדתו האמיתית של הרמב"ם בנושא.
בתחילת האשכול הוזכרו דבריו בהלכות מלכים ומלחמות: "כל המקבל שבע מצוות, ונזהר לעשותן--הרי זה מחסידי אומות העולם, ויש לו חלק לעולם הבא: והוא שיקבל אותן ויעשה אותן, מפני שציווה בהן הקדוש ברוך הוא בתורה, והודיענו על ידי משה רבנו, שבני נוח מקודם נצטוו בהן. אבל אם עשאן מפני הכרע הדעת--אין זה גר תושב, ואינו מחסידי אומות העולם אלא מחכמיהם."

כדאי להביא את דברי בקורתו של שפינוזה בעניין הזה: "... הם [היהודים] אומרים שהשקפות אמיתיות ואורח חיי אמת אינם מועילים כלום לאושר, כל זמן שבני האדם בוחרים בהם על פי האור הטבעי בלבד , ולא כתורות שנגלו למשה בנבואה. הרמב"ם מעז להגיד דבר זה בפירוש [וכאן הוא מביא את ההלכה הנ"ל מהלכות מלכים. כדאי לציין שלפני שפינוזה הייתה הנוסחא המשובשת שגרסה "ולא" במקום "אלא" ויתכן שלשיבוש הזה הייתה יכולה להיות השפעה כלשהיא על דבריו] ... אך סבורני כי ברור למדי לכל הקורא את הדברים בעיון, שאלו הן הזיות סתם שאין להן יסוד לא עפ"י נימוקים הגיוניים ולא על סמך הכתובים, ולכן די בהבאת הדברים הללו לסתירתם."
ע"כ ר' שפינוזה.

גם לפי הנוסחא המדוייקת, המרככת מעט את עמדת הרמב"ם בנוסחא המשובשת, עדיין כל נוכרי המקבל על עצמו את 7 מצוות בני נוח מתוקף נבואתו של משה רבנו זוכה למעמד "מושדרג" על פני נוכרי שמבצע אותן מפני שלדעתו הן אמת, ובקורתו של שפינוזה על גישה כזאת, נראית כמצודקת [בעיני כמובן].

אבל שפינוזה התעלם מדבריו של הרמב"ם בסוף הלכות שמיטה ויובל שם הוא "תקע" את המשפטים הבאים: "כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים וללויים. הרי דויד אומר "ה', מנת חלקי וכוסי--אתה, תומיך גורלי" (תהילים טז,ה)."
אם נשים לב [הרבה טעו והטעו בהבנת הקטע הזה] נראה שהרמב"ם מדבר על "כל באי עולם". הוא לא מזכיר פה לא גויים, לא יהודים, לא תורה, לא מצוות, לא את מעמד הר סיני ולא את נבואתו של משה רבנו.
עשיית האמת נתפסת כמצב הטבעי של בני האדם ("ישר כמו שעשהו האלוהים") שהם אחראים לסטייתם מדרך האמת ("בקשו חשבונות רבים"), ובוודאי לא במקרה הרמב"ם "תקע" את המשפטים הללו דווקא בסוף הלכות שמיטה ויובל. צריך להניח שהדבר נעשה על מנת להדגיש שלאחר שפורטו כל הזכויות של הכהנים והלוויים מעצם ייחוסם המשפחתי, עדיין אין להם שום עדיפות בהתיישרות לפי דרך האמת על פני "באי העולם".

האם ניתן ליישב ולתאם את שתי ההלכות הללו ולדעת מה היה יחסו האמיתי של הרמב"ם לסוגיה [לעשות משום שזו האמת או משום היענות לציווי?]

תוקן על ידי - רוח_דרומית - 16/10/2003 2:07:54

ה' ירחם

איפה יש פה סתירה? לעשות את הציווי מפני שהוא אמת, זו עמדתו האמיתית של הרמב"ם !

רו"ד,

יש ליישב את הרמב"ם שהוא מודה שתכלית האדם שישכיל וידע בהכרע דעתו את אמיתות התורה ויעשן מפני שהן אמת [מציאותית מעבר להתגלותית], אבל בהלכות מלכים מדובר במי שרוצה להצטרף ל"דת" ישראל או מפני שעדיין הכרע דעתו לא ברור והוא זקוק לה, או מסיבה חברתית. לזה דרוש קבלת עול.

[כמובן שזה רק לפי גירסת "אלא" וייתכן שה"ולא" הוכנס בזדון על ידי פונדמנטליסטים.]

ווטו [ראשית, המון המון מזל טוב, נדמה לי שעוד לא אמרתי]

גם אני חשבתי על משהו דומה. אבל בהלכות מלכים הרמב"ם כותב הלכה אחת קודם: "וכן ציווה משה רבנו מפי הגבורה, לכוף את כל באי העולם לקבל כל מצוות שנצטווה נוח, וכל מי שלא קיבל, ייהרג. והמקבל אותם--הוא הנקרא גר תושב בכל מקום, וצריך לקבל עליו בפני שלושה חברים. וכל המקבל עליו למול, ועברו עליו שנים עשר חודש ולא מל--הרי זה כמין שבאומות."

ונראה מכך שלא מדובר על מי שרוצה להצטרף אל דת ישראל, אלא שאנו מחוייבים לצאת למעין "מסע צלב"
ולכוף את כל באי העולם על מצוות בני נוח.