לפטירתו של הרב ברויאר: עליו ועל שיטת הבחינות

ירוק
הגועל שיש בקציצת איברים הוא במימד הנקמה שבו שאין בו כל תועלת לנחבל וודאי לא לחובל ולכן ככל שההבנה מתקדמת יותר מבינים שלקטוע איברים הוא דבר מכוער 
לעומת זאת עונש מוות המטרה שלו הוא הרתעה ותיקון העולם שאין בו מקום לרוצחים
ולכן הסיפור עם הרא"ש הוא לא שייך כיון שהכוונה הייתה לטובתה
הדברים שלך על מחלוקת חז"ל עם התורה ועל מסורות קדומות שהיו להם נראים לי מגוכחים [במחילה] 
בדוגמה שהבאת בפסוק כתוב "ושילח את בעירו וביער בשדה אחר" אולי תסביר איך וביער בשדה אחר מתאר מצב של זדון?! פשוטו של מקרא מדבר על שהוא שילח את בהמתו שמשמעו הוא שבהמתו הייתה משולחת שהוא הגדרת מצב ולא שהוא שלח אותה למקום מסוים וסופו של הפסוק יוכיח
וכיון שהפסוק מורה על צורת התשלום של נזקי בהמה אין כל סיבה הגיונית לחלק בינה לשאר נזיקים
בעניין הסובין כנראה ששככת את דברי הגמרא כיון שהיא אומרת שסובין נמי מיטב הוא
בעניין היבום לא ידוע לי על שינויים אתה יכול להביא דוגמא?

_________________

דייר,

דבריו של עץ נטוע נכוחים ביותר.

דוקא הגר"א אומר שעין תחת עין ממון "הלכה עוקרת מקרא". (איני יודע המקור. קראתי באחד מכתבי לייבוביץ. המקור הידוע לי הוא אדרת אליהו פרשת משפטים אך אינו לפניי ואיני זוכר אם מתייחס גם לעין תחת עין. עכ"פ במקרה זה הגר"א לא היה צריך להזדקק לפטנטים מילוליים, אם כי אלו היו חביבים עליו ביותר).

maxmen כתב:   וְכִי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים, וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ, וְלֹא יִהְיֶה, אָסוֹן--עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ, כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה, וְנָתַן, בִּפְלִלִים.  כג וְאִם-אָסוֹן, יִהְיֶה--וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ, תַּחַת נָפֶשׁ.  כד עַיִן תַּחַת עַיִן, שֵׁן תַּחַת שֵׁן, יָד תַּחַת יָד, רֶגֶל תַּחַת רָגֶל.  כה כְּוִיָּה תַּחַת כְּוִיָּה, פֶּצַע תַּחַת פָּצַע, חַבּוּרָה, תַּחַת חַבּוּרָה.  {ס}  איך תסביר את השוגג כאן, ואיך תסביר בהריגת בהמה נפש תחת נפש _

לא ברור בכלל שמדובר בשוגג, (לא ברור שהאסון מדבר על האשה, ולא ברור שמדובר שהאשה  לא הייתה שותפה למריבה). וגם אם מדובר בשוגג הרי כבר חז"ל ראו בכך ראיה למ"ד "נתכוון להרוג את זה והרג את זה - חייב"  ואם חז"ל חשבו כך, אין שום מניעה שגם כותב המקרא חשב כך.

מהריגת בהמה יש ראיה לסתור כי שם רואים שאם התורה רוצה לדבר על תשלומים היא מפרטת שמדובר בתשלומים: וּמַכֵּה נֶפֶשׁ-בְּהֵמָה, יְשַׁלְּמֶנָּה--נֶפֶשׁ, תַּחַת נָפֶשׁ.

יאקוב 1
בקטיעת איברים יש הרתעה - ועוד איך. אבל אני חושב שהדין של עין תחת עין היה דווקא ענין של מידה כנגד מידה. אתה אימללת את חברך ברגע אחד - לכל  החיים? תתמודד גם אתה עם ההרגשה הזאת. ובינינו: אני דווקא לא מבין מדוע עשו מזה עסק גדול יותר מכל עונש מוות.
אייקון ירוק לעץ נטוע.
ועוד נקודה שנזכרתי: הביטוי 'לא תחוס עינך' [שהוא אגב ביטוי יחודי לספר דברים] מופיע חמש פעמים בתורה: בשלוש מהם מדובר על הריגת מישהו והתורה מזהירה לא לחוס עליו (דברים ז טז, יג ט, יט יג). ושני המקומות השניים הם בעדים זוממין (יט כא) שם כותבת התורה 'ולא תחוס עינך, נפש בנפש, עין בעין, שן בשן, יד ביד, רגל ברגל'. והמקום השני הוא באשה שהחזיקה במבושי היריב של בעלה, שם נאמר 'וקצותה את כפה לא תחוס עינך' (כה יב).
וכאן הבן שואל: אם בעדים זוממין וב'וקצותה את כפה' מדובר על עונש ממון - מדוע צריך להזהיר 'לא תחוס עינך' יותר משאר עונשי ממון שבתורה?

_________________

יאקוב 1
שכחתי להתייחס לעוד שני דברים:
הדברים שלי לא מגוכחים, הם לכל היותר מגוחכים. והאמת - כנראה שאתה לא מכיר טוב את הנושא.
'ושילח את בעירו וביער בשדה אחר' - ודאי בזדון, אלא מה? הסתכלת במפרשים לפני שכתבת את ההודעה הזאת?: רש"י: יוליך בהמותיו בשדה וכרם של חברו. רשב"ם: מאכיל את בעירו בשדה אחר. וכן הלאה, עיין שם.
הפירוש שלך על 'ושילח', אינו ראוי להגדרת פשוטו של מקרא, אל תעליב את הפשט בבקשה.
תירוץ הגמרא 'כל מילי מיטב הוא' על סובין, הוא תירוץ מגוחך, במחילה.
בענין היבום, אתה לא יודע על הבדלים? כנראה שאתה לא מקשיב אפילו בפרשת השבוע, או שלא למדת מימיך מסכת יבמות.

_________________

ירוק,
לפחות בנוגע לפרשת הנזקים, אני מתרשם שהקריאה של חז"ל שאתה מתייחס אליה נובעת מתוך תפיסתם את מושג הפשט. הדקויות בלשון נראו להם כדברים קריטיים להבנת המקראות, ולא כמו הקורא המודרני (יווני?) שמעדיף לראות בהם שינויים של סגנון ספרותי שבא להדגיש את אותו עיקרון. נראה לי שגם בלימוד הגמרא ישנה מחלוקת דומה - בעלי התוספות אחזו בגישה יותר דומה לשלנו (אם כי לא זהה לחלוטין - אך הרשב"ם בפירושו לתורה יוכיח שהיה מאוד קרוב אלינו); בעוד שאצל הרמב"ם וגם הגאונים ישנו נסיון להתייחס לדקויות של הלשון גם אם זה מסרבל את הפירוש.

אם יורשה לי להאריך קצת  לגבי פרשת נזקי ממון כדוגמה - העניין של "והמת יהיה לו - לניזק" עולה מכיוון שהטריד מאוד את חז"ל המילה "גם" ("וגם את המת יחצון"), שהיא מילה שאינה כל כך נפוצה בתורה, וודאי לא בפרשיות הנזקים - כך הוא בסוגיה בדף לד: שהזכרת; כמו גם המילה "או" ("או נודע כי שור נגח הוא" - ולא "ואם שור נגח הוא" האמור בפרשת שור שהרג אדם)) - זה אמנם לא נזכר בפירוש שם בסוגיה, אך נראה לי שהדבר מוכרח מכך שהגמרא לומדת "שלם ישלם" האמור בשור מועד גם לגבי שור תם. גם רש"י בסוף דף לז:, בלשון השניה, מציע פירוש כזה, ונראה לי שמקורו מכאן.

לכן פירשו שכוונת המקראות היא לא להסביר את דיניהם של שני דינים -שור תם ושור מועד; אלא לדבר על שור ככלל, כאשר דינו הבסיסי המוצג הוא חצי נזק מגופו, אך בישום דין זה ישנם שני גורמים חשובים:
א. וגם את המת יחצון - דהיינו, במקרה ובו יש לנבלה שווי כלשהו יש לקחת זאת בחשבון לקזז אותה מהתשלום. מאחר שכאן אין תשלום נזק שלם, הרי שנחלק את שוויה (זוהי הסוגיה בדף לד:).
ב. במקרה ובו מדובר בשור נגח, הרי שהדין האמור משתנה מחתשלום צי נזק מגופו לתשלום נזק שלם לאו דווקא מגופו (שאלת ה"עליה" קשורה לעניין מיטב שהזכרת, ונשאיר את זה כרגע בצד). גם כאן - כאמור לעיל, בתחילת הצגת דין השור - יש להתחשב בשווי הנבלה במקרה וישנו כזה, ומאחר שכאן התשלום הוא נזק שלם הרי שיש לקזז את כל שוויה.

נכון שקריאה כזו אינה הולמת את המושג "פשט" כפי שאנו מבינים אותו, אולם העובדה שהיא לוקחת בחשבון את הדקויות בלשון מעמידה אותה, לענ"ד, במעמד שווה - לכל הפחות - לצורת קריאת הפשט שלנו.