|
|
| נשלח ב-18/3/2011 07:30 |
|
| |
ירוק הגישה הראשונה לכתוב הוא במה שמתבקש ממנו שהוא להוציא ממנו את הדין במציאות השכיחה וכיון שההתייחסות היחידה של התורה לנזקי בהמות הוא הפסוק הזה בהכרח שלא יתכן להסביר שהיא התכוונה רק להזק בזדון אלא לכל הזק שבהמה תעשה שנגרמה כתוצאה מפשיעת הבעלים שלה או מתוך הרשלנות שלו בשמירתה לפי דבריך הכתוב היה צריך לומר ושילח את בעירו בשדה אחר גם בדברי רש"י לא מדובר בהזק בזדון אלא בהעברה של אדם את בהמותיו בשדה האחר "מיטב שדהו ישלם" דעת רבי ישמעאל [בבא קמא ו'ב'] הוא מיטב של ניזק שהוא צורת שומא מתוך ספק כיון שלא ידוע אם החלק שהוא הזיק היה חלק משובח או לא ולכן החמירו על המזיק כיון שהוא האשם כאן בנזק אמנם הגמרא לבסוף דוחה את זה בגלל המוציא מחברו עליו הראיה אלא שאת ההבנה הראשונית אני חושב שהיא הניחה עדיין כנ"ל ולכן היא הסיקה ממנו שהולכים תמיד לטובת הניזק והיא המשמעות שנותרה במיטב שדהו יתר דברי הגמרא שם הם יותר על דרך דרש [ואכ"מ להאריך בזה] אלא שמה שחשוב הוא שעיקר דבריהם הוא על דרך פשוטו של מקרא והוא לא מתנגד לו בעניין קטיעת איברים כבר כתבתי שזה פרימיטיבי כיון שזה נקמה ובשביל כל הצדדים עדיף הכופר והתורה עצמה מעדיפה אותו וכנ"ל וחכמים כפו שינהגו דווקא אותו בעניין ההרתעה אין בה צורך כיון שהיא לא דבר שכיח בתוך אוכלוסיה אנושית שהיא תיעשה בזדון אלא בשוגג ובזה כופר עדיף אמנם בדברי התורה בעדים זוממין נראה שכך היה מנהגם בעת ההיא להוציא עין ממש ולכן יש בו עניין של לא לחוס אלא שכנ"ל זה עודכן בעניין היבום אני מחכה לדוגמא
עץ מה שאתה כותב בהכללה הוא שחכמינו לא היו חכמים, ואני חושב חוץ מזה שזה מופרך לדעתי, אתה הוא זה שצריך להוכיח את ההנחה הזאת, ולא, הדוגמא שהבאת אין בה להוכיח כלום כמובן לכל מעיין
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 07:31 |
|
| |
אתם מתחילים להצחיק אותי לגמרי,
חז"ל סידרו את התנ"ך החרימו את מי שרצו והשאירו את מי שרצו,
והם אומרים לנו מה הפשט,
ואתם רוצים להתווכח אם העורכים ??? נפלתם מהירח ???
לא מקס היקר אתה לא מבין, חז"ל אמינו במגילות של משה רבינו ולא רצו לשנות,
אז מה עשו ? פשוט השאירו את זה כך, ואמרו איך ללמוד אותם אחרת היו מחרימים אותם כמו כל הספרים החיצוניים,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 08:46 |
|
| |
עץ,
נראה לי שהשיפוט שלך את צורת הקריאה הזו כ"מגוחך" נובע מדעה קדומה. כמו שאמרתי, אנחנו רגילים לקרוא טקסט כפי שאנו קוראים אותו. כל תוספת דקויות וכו' מוכרחת, בהתאם לכך, לא לסתור את הקריאה הפשוטה, אלא להוסיף לה משמעויות. אבל מי אמר שגם התורה נכתבה כך, מתוך ההנחה שזוהי הקריאה הפשוטה? שכך הוא בכל סגנון כתיבה? שבמסופוטמיה כתבו כך? אני בהחלט מתרשם שאריסטו ואפלטון כתבו כך, אבל אני לא בטוח שזה היה תמיד בכל מקום ובכל זמן. גם היום, מי שינסה לקרוא שיר בלי לדעת איך קוראים שירה, יקשה המון קושיות, וכשמישהו יקרא את זה כמו שצריך הוא יגיד לו שהוא מבלבל את המוח (אני יודע שהדוגמה לא מדויקת, אבל הכיוון ברור).
אני חוזר לטענה שלי מצורת לימוד הגמרא. (נדמה לי ש)מי שמורגל בלימוד רמב"ם צמוד לסוגיה רואה שצורת הקריאה שלו אחרת. הוא מאוד צמוד לפשט, אבל בצורה יותר קרובה לאופן שאני אמרתי. כדי להסביר גמרא לפי הרמב"ם צריך להקדים הרבה הקדמות בכל שורה - יותר מאשר אצל תוס'. התוצאה היא קריאה שמחייבת להוסיף דברים שאינם כתובים בטקסט כל הזמן, ומשפטים שלעיתים מורכבים הרבה יותר מאשר נראה בקריאה פשוטה - אבל משיגים בכך שכל מילה בטקסט "נתפרת" למקום מתאים.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 10:26 |
|
| |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/3/2011 16:31 |
|
| |
יאקוב מכיון שמתעקשנך בענין היבום, אפרט בקצרה כפי שאני מצליח לדלות מן הזכרון בשעת דחק זו בפניא דמעלי שבתא. בתורה כתוב שאם ישבו אחים יחדיו ומת אחד מהם ובן אין לו - תתיבם אשתו, והבכור אשר תלד - יקום על שם אחיו המת. ועל ידי הילד שיוולד - יוקם שם לאח המת 'ולא ימחה שמו מישראל'. כך רואים גם מפרשת היבום של יהודה ותמר, יהודה מבקש מאונן שיקים זרע לאחיו המת, ואונן יודע שהזרע לא יהיה שייך לו, ולכן - ושחת ארצה, ולא רצה שיולד לו בן שיהיה שייך לאחיו. חז"ל לעומת זאת עקרו זאת לגמרי מפשוטו, וכך תנו רבנן: והיה הבכור - מיכן שמצוה בגדול לייבם; אשר תלד - פרט לאילונית שאין יולדת; יקום על שם אחיו – לנחלה. ולא ימחה שמו - פרט לסריס ששמו מחוי. כלומר: אין בכלל ענין שייולד בן, העיקר שהיבם יבוא על היבמה ויקנה אותה לאשה - ובכך הוא קיים מצוות יבום והוקם שם לאח. ממילא הוצרכו לחתוך את הפסוק בסכינא חריפא ולומר: והיה הבכור [הוא זה שייבם] אשר תלד [ולא איילונית, הפטורה מן היבום] יקום [היבם] על שם אחיו [בכך שיירש את נכסיו]. עכשיו אמור לי אתה עם יד על הלב, אם צורה כזו של קריאה בטקסט יכולה להחשב פשט. באופן כזה אפשר להוציא מה שרוצים מכל טקסט שהוא. לדוגמא: לא תרצח, נפרש: לא [תאכל חלב, אבל] תרצח [את כל האפיקורסים].
ועל כך אכן אומר רבא באותו מקום: "אע"ג דבכל התורה כולה אין מקרא יוצא מידי פשוטו, הכא אתאי גזרה שוה אפיקתיה מפשטיה לגמרי". כאן אפילו האמוראים שלא דגלו מידי הרבה בפשט - הבינו שצורה כזו אינה יכולה להקרא פשט. ואגב, כל החלוקה בין פשט לדרש [שרוצה לומר שגם חז"ל הבינו שיש פשט, אלא שסברו שיש עוד רובד הנקרא דרש] היא המצאה של הקדמונים, בערך מתקופת ראב"ע, אולי קצת קודם. שמצאו דרך אלגנטית לעקוף את חז"ל במקום לומר במפורש שהם חולקים עליהם. חז"ל עסקו ברובד הדרש, ואנחנו עוסקים ברובד הפשט. חז"ל עצמם לא ידעו כלל מהחלוקה בין פשט לדרש, וכנראה לא רק חז"ל אלא אפילו רש"י - ההגדרה שלו למושג 'פשט' היתה שונה לגמרי ממה שהגדירו ראב"ע ודומיו, הגדרה שהם הנחילו לנו לדורות.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-19/3/2011 19:44 |
|
| |
| ירוק11 כתב: |  | | .חז"ל עצמם לא ידעו כלל מהחלוקה בין פשט לדרש, וכנראה לא רק חז"ל אלא אפילו רש"י - ההגדרה שלו למושג 'פשט' היתה שונה לגמרי ממה שהגדירו ראב"ע ודומיו, הגדרה שהם הנחילו לנו לדורות. |
| תלמוד בבלי מסכת תענית דף ה עמוד ב אמר ליה: וכי בכדי ספדו ספדניא וחנטו חנטייא וקברו קברייא? - אמר ליה: מקרא אני דורש,
לגבי רש"י בוודאי שחילק, רק בדרשות לפי ככלי הדרש בעיניו היו פשט ובצדק,
ראה אבן עזרא השבת אבן עזרא ויקרא פרק ז ופעם אחת בא אלי צדוקי אחד ושאלני אם האליה אסורה מן התורה.
ואען ואומר, אמת כי האליה תקרא חלב, כי כן כתוב חלבו האליה תמימה (ויקרא ג, ט),
רק קדמונינו התירוה ואסרו כל חלב.
אז ענה הלא כל חלב אסור מן התורה, כי כן כתוב: כל חלב וכל דם לא תאכלו (ויקרא ג, יז). ובתחלה כתוב: חקת עולם לדורותיכם (שם).
גם אני עניתיו, כי זה הפסוק דבק עם זבח השלמים, ואין מלת חקת עולם לדורותיכם בכל מושבתיכם (שם) ראיה גמורה, כי הנה כתוב: ולחם וקלי וכרמל לא תאכלו עד עצם היום הזה עד הביאכם את קרבן אלהיכם (ויקרא כג, יד),
ושם כתוב חקת עולם (ויקרא ג, יז), וא"כ לא נאכל לחם בגלות כי לא הקרבנו קרבן העומר.
וגם הוא השיב כל חלב שור וכשב ועז לא תאכלו (כג).
גם אני השיבותי, כי גם זה הפסוק דבק עם זבח השלמים, והעד: כי כל אוכל חלב מן הבהמה אשר יקריבו ממנה (כה), להוציא חלב כל בשר שאיננו קרב לשלמים, והכלל בשר חול, על כן הזכיר בפרשה הזאת, וחלב נבלה וחלב טרפה יעשה לכל מלאכה ואכול לא תאכלוהו (כד), וידוע כי בשר הנבלה והטרפה אסורות, והאסור הוא הבשר. ובעבור שאין החלב קרב לגבי המזבח, שמא יחשוב אדם שהוא מותר, על כן הזהיר ואכול לא תאכלוהו (שם). ובעבור זה לא הזכיר הדם. ובאה זאת הפרשה לבאר עונש האוכל חלב בשר קדש, וכן כל דם הוסיף לעוף, על כן חלב העוף מותר. והראיה הגמורה שאמר בס' אלה הדברים בבשר תאוה (דברים יב, טו - כה) שהוא חול שיאכלנו כולו ולא הוציא רק את דמו לבדו בשלשה מקומות, ואין זכר לחלב כלל.
אז פקח הצדוקי עיניו, ופצה בשפתיו שבועה שלא יסמוך על דעתו בפירוש המצות, רק ישען על העתקת הפירושים:
תוקן על ידי maxmen ב- 19/03/2011 19:56:35
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 01:47 |
|
| |
לאהבנתימקסמן,בשבילמההבאתאתכלאריכותראב"ע.ראב"עמצהירפעמיםרבותאתאמונתוב'מעתיקים',ועםכלזההואיודעיפהמאודלחבוטבהם. הנהדוגמאשראיתיהשבתמפירושוהקצרלשמותיטג.ראב"עעומדשםעלהפסוק'כהתאמרלביתיעקבותגידלבניישראל',כפלהלשוןהביאאתהמכילתאלדרוש"ביתיעקב–אלוהנשים,לבניישראל–אלוהאנשים",וחילקוביןאמירהשהיאכביכוללשוןרך,וביןהגדהשהיא'קשיןכגידין'.ראב"עכותבעלכך:"לביתיעקב-ישאומרים:הנשים.ולבניישראל-הזכרים.אםכןלמההזכירהנשיםבתחלה?וזההמפרשלאקראביתאהרןביתישראלברכואתה'(תהליםקלה,יט).ואחרים[פירשו]:ביתיעקב-הנמצאיםהיום,ובניישראל-שיוולדואחריכן.ולמהכלזה?כאלולאראודבריהנביאים,כיבכפלידברו,כדילהעמידהדבריםבלב,והואדרךצחות.גםכןעשוהקדמוניםבתפלתראשהשנה".
גםלאהבנתימהאתהמתלהבמהמילים'מקראאנידורש',שכמותןישאלפיפעמיםבש"ס. עצםההגדרהשלהשורש'דרש'כמשהומנוגדלפשטהיאדברחדש,ולמעשהכאןדווקאחז"לצדקו.משמעותהשורשדרשהיאחיפושובדיקהיסודייםעדשיורדיםלעומקהדבר,כלשוןהכתובבספרדברים'ודרשתוחקרתהיטב'.כשחז"לדיברועלדרישתהכתובהםהתכוונוללימודיסודישלהכתובוהבנתהנרמזבו.אדרבה:המילה'דרש'סימלהאצלםמהשרשב"םקורא'עומקפשוטו'. אלאשהגדרתה'פשט'שלהםהיתהשונהלגמרימשלדורותשאחריהםשהבינויותרטובכיצדלהתבונןבלשוןהמקרא,ועלזהאנודנים. כשבאוראב"עושכמותו
_________________
תוקןעלידיירוק11ב-20/03/201101:49:42
תוקןעלידיירוק11ב-20/03/201101:50:49
תוקןעלידיירוק11ב-20/03/201101:51:25
תוקןעלידיירוק11ב-20/03/201101:52:29
תוקן על ידי ירוק11 ב- 20/03/2011 01:58:48
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 01:59 |
|
| |
אם מישהו ממנהלי הפורום יכול למחוק את ההודעה הקודמת, נא ונא לעשות זאת. ניסיתי לערוך אותה ויצא בלגן שלם שהרס את כל העמוד, אני כותב את ההודעה שוב: לא הבנתי מקסמן, בשביל מה הבאת את כל אריכות ראב"ע. ראב"ע מצהיר פעמים רבות את אמונתו ב'מעתיקים', ועם כל זה הוא יודע יפה מאוד לחבוט בהם. הנה דוגמא שראיתי השבת מפירושו הקצר לשמות יט ג. ראב"ע עומד שם על הפסוק 'כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל', כפל הלשון הביא את המכילתא לדרוש "בית יעקב – אלו הנשים, לבני ישראל – אלו האנשים", וחילקו בין אמירה שהיא כביכול לשון רך, ובין הגדה שהיא 'קשין כגידין'. ראב"ע כותב על כך: "לבית יעקב - יש אומרים: הנשים. ולבני ישראל - הזכרים. אם כן למה הזכיר הנשים בתחלה? וזה המפרש לא קרא בית אהרן בית ישראל ברכו את ה' (תהלים קלה, יט). ואחרים [פירשו]: בית יעקב - הנמצאים היום, ובני ישראל - שיוולדו אחרי כן. ולמה כל זה? כאלו לא ראו דברי הנביאים, כי בכפל ידברו, כדי להעמיד הדברים בלב, והוא דרך צחות. גם כן עשו הקדמונים בתפלת ראש השנה". גם לא הבנתי מה אתה מתלהב מהמילים 'מקרא אני דורש', שכמותן יש אלפי פעמים בש"ס. עצם ההגדרה של השורש 'דרש' כמשהו מנוגד לפשט היא דבר חדש, ולמעשה כאן דווקא חז"ל צדקו. משמעות השורש דרש היא חיפוש ובדיקה יסודיים עד שיורדים לעומק הדבר, כלשון הכתוב בספר דברים 'ודרשת וחקרת היטב'. כשחז"ל דיברו על דרישת הכתוב הם התכוונו ללימוד יסודי של הכתוב והבנת הנרמז בו. אדרבה: המילה 'דרש' סימלה אצלם מה שרשב"ם קורא 'עומק פשוטו'. אלא שהגדרת ה'פשט' שלהם היתה שונה לגמרי משל דורות שאחריהם שהבינו יותר טוב כיצד להתבונן בלשון המקרא, ועל זה אנו דנים. כשבאו ראב"ע ושכמותו ורצו לפרש את הפשט כהוגן, היו צריכים איזו הגדרה אלגנטית שתאפשר להם לעקוף את חז"ל, ולכן המציאו שיש 'פשט' ויש 'דרש', ובהמצאה זאת קיבעו במחשבת הדורות הבאים שהשורש 'דרש' בא לומר על פירושים המנותקים מן הפשט, חז"ל כמובן לא חלמו על כך.
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 02:15 |
|
| |
ירוק:
הבאתי דווקא את החז"ל הזה כי כאן אי אפשר לדרוש מבחינת ודרשתה הרי כתוב שמת, רק אני דורש סתם לשם דרש,
הרי הדרשת לא תחזיר אותו לחיים,
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 09:17 |
|
| |
תתפלא לשמוע שיש יהודים טובים המשוכנעים שאכן יעקב אבינו לא מת בפועל ממש 'כי כך כתוב'.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/3/2011 12:34 |
|
| |
| ירוק11 כתב: |  | | תתפלא לשמוע שיש יהודים טובים המשוכנעים שאכן יעקב אבינו לא מת בפועל ממש 'כי כך כתוב'. _________________
|
|
התוס' במקום למשל, אבל בתכלס בוודאי שההוא טען שהוא ק דורש לשם דרש, כי הרי לא הכחיש את החניטה וכו'
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 19:09 |
|
| |
ירוק דווקא בגמרא שם יבמות כ"ד ע"א מפורט ומפורש מהו דרך הדרש של חז"ל ושהוא בכל מקרה לא בשביל להוציא מפשוטו שכך אמר רבא "אע"ג דבכל התורה כולה [!} אין מקרא יוצא מידי פשוטו הכא אתאי גזרה שווה אפיקתיה מפשטיה לגמרי" ופירש"י "ואע"ג דדרשינן ליה לדרשה מידי פשוטו לא נפיק" [ותודה לך על המקור החשוב והמפורש הזה] עיקר השאלה כאן היא מה באמת גרם להם לשנות מדרכם בכל התורה כולה איך שאני מבין הוא שהסיבה היא כיון שבדורות הראשונים הבן היה נחשב לזרע אחיו ממש כמו שמפורש בבני יהודה שעונן לא רצה "לתת זרע לאחיו" ודווקא את התפיסה הזאת התורה באה למנוע ולפחות למתן בזה שהיא חידשה את עניין החליצה שיש לבעל אפשרות לסרב ואין צורך במעשי אונן ולכן דווקא כהמשך לדברי התורה הוציאו חז"ל את מעשה עשיית השם מהעניין של המסירה ממש לעניין של חסד כמו שנעשה לרות שהוא להכניס את האלמנה לביתו שתהפוך לאשתו וכל זה דווקא על פי דרך התורה עצמה ובהתקדמות נוספת שהיבם לא יגרש את יבימתו מיד לאחר עשיית הילד אלא שאם הוא כונסו הוא כונסו לגמרי ומי שמקבל את החלק הנוסף בירושה הוא האח ולא הבן הנולד כבכור
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 20:17 |
|
| |
עין תחת עין ממון היא לא הוצאה ממש מהפשט?
|
|
|
|
| נשלח ב-21/3/2011 20:28 |
|
| |
לא, כיון שהתורה אומרת שאסור ליטול כופר רק לנפש משא"כ לראשי איברים
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/3/2011 00:17 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | עין תחת עין ממון היא לא הוצאה ממש מהפשט? |
|
אם מדובר בשוגג ? בוודאי שממון היא היא הפשוטו, רק מה ?
_________________
|
|
|
|
|