|
|
| נשלח ב-17/4/2011 22:51 |
 |
| |
בעל בעמיו
נדמה שאתה רומז למשהו, אני מנסה לעמוד על כוונתך -
אם התנ"ך אינו התקדמות מוסרית (סתם גזרת הכתוב) אז אין היגיון לעשות זאת. מקובל.
אם נניח שהוא התקדמות,
אתה רוצה לומר שהכוונה מאחורי היא להתקדם, ומכאן שרצונו של הכותב הוא שיתקדמו עוד ועוד.
ולכן מה?
זה מקור לדינא דבר מצרא ול'מידות טובות' ולהתנהגות חברתית ראויה?
זה צידוק לרפורמות של חז"ל?
לרפורמה של ישוע?
לרפורמה שעושים אנשים בימינו?
באופן כללי - האם הטקסט מחייב, עד כמה, ולמה בדיוק שם?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/4/2011 23:58 |
|
| |
ד'ה פרזנט
מה שכתבת לגבי אל עליון, שלם, וכו'. אלו השערות רחוקות למדי, בלי ביסוס רציני. אפילו אם נאמר שאכן היו אלו כינויים לאלילים כנעניים, אין שום בעיה לומר שכותב התורה השתמש בכינויים אלו כתיאורים לאל. כשם שכותב בן ימינו יוכל לקרוא לה' ה'פרזידנט' של היקום, וכדומה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 08:51 |
|
| |
שי
כוונתי היתה לזווית אחרת.
אתן דוגמא לאילוסטרציה בלבד ונא לא לתפוס אותי בפרטים.
טיעון חביב על מחבתים הוא:
פעם הבעל היה רשאי להרוג את אשתו,
אחר כך הוא היה רשאי להכותה,
יכל לגרשה ללא שום עילה
באה תורת משה , אסרה את הרציחה (על מכות יש לדון) וחייבה כתובה למי שמגרש את אשתו. הרי לפנינו התקדמות מוסרית.
אם נסתכל כעת על חץ ההתקדמות הרי העולם התקדם יותר באותו כיוון והיום הוא בעד שיוויון זכויות לנשים, נגד פוליגמיה וכו'.
מדוע אם כן עלינו להתקע בשלב של מתן תורה ולא להתקדם הלאה?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 10:29 |
|
| |
בעל, פעם המחלל שבת היה נשאר בחיים. ואז באה תורה וחייבתו מיתה. למה לא נתקדם הלאה ונהרוג גם את מי שמחלל את יום שישי? פעם היה מותר לאכול הכל, באה התורה ואסרה לאכול בהמות לא כשרות. מדוע לא נאסור כעת לאכול הכל?
כוונתי לומר שהטיעונים המגוחכים הללו אינם מחזיקים שום מים. הרי אם אתה מגדיר שהתורה היא התקדמות לעומת מה שהיה לפניה, אות הוא שיש לך ציר בלתי תלוי בתורה שלפיו אתה מודד מה מתקדם ומה לא. אם אתה מקבל את הציר הזה (ואני אישית מקבל אותו), אז החובה להתקדם היא תוצאה של זה גופא, וההיתלות בתורה אינה אלא לולאה לוגית שזנבה בתוך פיה. כמו אברהם אבינו והכובע.
אפשדר היה לטעון טענה אחרת, והפעם כלפי פנים: עולה תהייה כיצד אנחנו מתקדמים לעומת התורה? וכי היא לא מסמנת את המודל האידיאלי? על כך אולי ישד מקום לומר שהיא דיברה לבני אותו דור, וניסתה לקדם אותם הלאה. ולכן יש הצדקה גם לנו להמשיך בתהליך הזה, וזה לא נוגד את רצון התורה. אבל גםפ זה טיעון בעייתי למדיי.
לדעתי מה שמופיע בתורה עצמה אין מנוס. מה שחכמים דרשו מתוך התורה, אף שאלו הלכות דאורייתא, אפשר וראוי לשנות אותו בהמשך ההיסטוריה. דור דור וחכמיו. אמנם נכון שקיבלנו על עצמנו לא לחלוק על התלמודים, אבל גם זה רק עד שיהיה בי"ד הגדול מחדש. לגבי הלכות דרבנן יש בעייה שנדרש בי"ד גדול בחכמה ומניין. הראי"ה קוק ב'לנבוכי הדור' (בפי"ג שצונזר כולו בנדפס) כותב שבי"ד הגדול יוכל לשנות גם את זה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 12:59 |
|
| |
ירוק11
מעניין.
לגבי שלם אין שום צורך לומר כך (זה בסך הכל שם של עיר - למה לא הגיוני שתהיה על שם של אל?)
לגבי אל עליון והמניירות התואמות - לא יודע. לא דומה לפרזידנט, שאינו ידוע כישות אלא ככינוי, אלא דומה יותר לברהמן, שגם לו יש משמעות א-לוהית בשפה ההודית (הבורא). להרבה אלים יש שמות בעלי משמעות א-לוהית - בעל, מולך, אדוניס ועוד, ולא היית מצפה שיהיה רשום והוא כהן לבעל ומשמעותו לי-הוה.
חוצמזה כתוב כהן לאל עליון בסתמא. מה פתאום להשתמש בכינוי אם כל הדרך דיברו בשם המפורש? היה על הכותב להסביר. חוץ מזה, אם כדבריך נמצא שהיה פולחן מסודר לי-הוה כבר בימי אברהם (אלא אם כן תחרוג כאן לאמונה בחז"ל שהפכו אותו לשם בן נוח שעבד את י-הוה מאז ומעולם ואף היתה לו ישיבה בה הרביץ תורה לתלמידים. להזכירך - אלו אותם חז"ל שהפכו את "מי ישקני מים מבור בית לחם אשר בשער" להתפלפלות בנושא פטור טמון באש של דוד ו"ובית דינו". מזכירים לי לפעמים ליטאים בני ברקים אתנוצנטריים שחושבים שהרמב"ם התפלפל ברעיונות שלהם). ודבר שלישי - בסופו של דבר מה שלא יהיה אתה מגיע למסקנה שי-הוה הוא ראש הפנתיאון - זו המשמעות של אל עליון במונחים של אז (ולא, למשל, עליון בשמיים או עליון = טרנסצנדנטי. הרי אתה מניח שהכתוב מתכוון למה שהבינו מי שקראו אותו בזמנו, ולא לדרשות חז"ל וכדומה). הלא כן?
האמת זה לא היה כזה נורא אם היה כתוב והוא כהן לאל עליון. אז עובד אלילים ברך אותו, סו וואט? באופן אירוני דווקא הזיהוי שלו עם י-הוה הופך את העניין לבעייתי, שכן זה מותיר רק שתי אפשרויות - או לומר שהוחלט לקרוא כאן, ללא הודעה מוקדמת, לי-הוה - ברהמן נשמת היקום (בעיניך אל עליון נתפס כבר כתיאור של י-הוה, אבל בתכל'ס לכנעני/ישראלי שקרא אותו לפני 3000 שנה היה פירוש פשוט יותר), או להחליט שמישהו שיכתב את הפסוקים הקודמים.
אדרבה - תנמק למה אני טועה. ובכל מקרה נדמה לי שמכלל ספק לא יצא.
בעל בעמיו
לא הבנתי.
הרעיון טוב ויפה אבל לאיפה אתה לוקח אותו? זה מה ששאלתי.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 13:02 |
|
| |
ירוק11
מעניין.
לגבי שלם אין שום צורך לומר כך (זה בסך הכל שם של עיר - למה לא הגיוני שתהיה על שם של אל?)
לגבי אל עליון והמניירות התואמות - לא יודע. לא דומה לפרזידנט, שאינו ידוע כישות אלא ככינוי, אלא דומה יותר לברהמן, שגם לו יש משמעות א-לוהית בשפה ההודית (הבורא). להרבה אלים יש שמות בעלי משמעות א-לוהית - בעל, מולך, אדוניס ועוד, ולא היית מצפה שיהיה רשום והוא כהן לבעל ומשמעותו לי-הוה.
חוצמזה כתוב כהן לאל עליון בסתמא. מה פתאום להשתמש בכינוי אם כל הדרך דיברו בשם המפורש? היה על הכותב להסביר. חוץ מזה, אם כדבריך נמצא שהיה פולחן מסודר לי-הוה כבר בימי אברהם (אלא אם כן תחרוג כאן לאמונה בחז"ל שהפכו אותו לשם בן נוח שעבד את י-הוה מאז ומעולם ואף היתה לו ישיבה בה הרביץ תורה לתלמידים. להזכירך - אלו אותם חז"ל שהפכו את "מי ישקני מים מבור בית לחם אשר בשער" להתפלפלות בנושא פטור טמון באש של דוד ו"ובית דינו". מזכירים לי לפעמים ליטאים בני ברקים אתנוצנטריים שחושבים שהרמב"ם התפלפל ברעיונות שלהם). ודבר שלישי - בסופו של דבר מה שלא יהיה אתה מגיע למסקנה שי-הוה הוא ראש הפנתיאון - זו המשמעות של אל עליון במונחים של אז (ולא, למשל, עליון בשמיים או עליון = טרנסצנדנטי. הרי אתה מניח שהכתוב מתכוון למה שהבינו מי שקראו אותו בזמנו, ולא לדרשות חז"ל וכדומה). הלא כן?
האמת זה לא היה כזה נורא אם היה כתוב והוא כהן לאל עליון. אז עובד אלילים ברך אותו, סו וואט? באופן אירוני דווקא הזיהוי שלו עם י-הוה הופך את העניין לבעייתי, שכן זה מותיר רק שתי אפשרויות - או לומר שהוחלט לקרוא כאן, ללא הודעה מוקדמת, לי-הוה - ברהמן נשמת היקום (בעיניך אל עליון נתפס כבר כתיאור של י-הוה, אבל בתכל'ס לכנעני/ישראלי שקרא אותו לפני 3000 שנה היה פירוש פשוט יותר), או להחליט שמישהו שיכתב את הפסוקים הקודמים.
אדרבה - תנמק למה אני טועה. ובכל מקרה נדמה לי שמכלל ספק לא יצא.
בעל בעמיו
לא הבנתי.
הרעיון טוב ויפה אבל לאיפה אתה לוקח אותו? זה מה ששאלתי.
mdabraham
אתה נתלה באילנות גדולים, אבל - מנין לרב קוק עצמו עניין זה? אם תוכל למצוא את זה ברמב"ם או בתלמוד אין צורך ברב קוק לשם כך, ואם לא - מאי אולמיה הרב קוק מאשר שאתה עצמך תגיד את זה?
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 13:51 |
|
| |
אכן לא צריך את הרב קוק בשביל זה, ויכולתי לכתוב 'סברת עצמו'. אבל מה לעשות, ראיתי זאת אצלו, ולכן זו לא סברת עצמי.
לגבי השאלה מנין לו זאת, הרי זה דבר פשוט ביותר. הבי"ד שהחליט על הכלל שבעינן בי"ד גדול בחכמה ומניין גם הוא היה בי"ד הגדול, ולכן את הכלל הזה עצמו אין מניעה שיבטל בי"ד גדול אחר. האם זה לא פשוט?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 14:13 |
|
| |
שי
אני לוקח את הרעיון לסימן שאלה.
מי שנמצא בפורום הזה בדרך כלל לא נמצא בשביל התשובות. השאלות יותר מענינות.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 15:46 |
|
| |
mdabraham
איזה 'בית דין הגדול' החליט את זה?
(שאלה מתוך חוסר ידע)
ואני מבין נכון שעניין הגדול בחכמה ובמניין היא תקנה שמקורה שרירותי (ולא אקסיומה המבוססת על שכל ישר, כפי שהבנתי קודם מהגמרא וממך) ולכן ניתן לבטלה אם יהיה כוח הדומה לכוח שתיקן?
זה מעלה שאלה נוספת על הכוח של אנשים לתקן מי יוכל לבטל את מה שהם תיקנו. מנין להם כוח כזה? ואם את כוחם הם שואבים מהיותם בי"ד הגדול למה הם צריכים את עניין הגדול בחכמה ובמנין? זוהי בעצם קולא שגם בי"ד שאינו בי"ד הגדול יוכל לבטל את התקנה?
בעל בעמיו
אבל צריך להגדיר לאיפה זה חותר, אלו שאלות שונות.
לעשות טוב באופן כללי? לא כל כך קונפליקטואלי. (יש בתורה עצמה - ואהבת לרעך כמוך)
לעשות טוב על חשבון מצוות התורה (אולי הסבר למקור של "מידות טובות", ולאמירה "דרך ארץ קדמה לתורה")?
לשפץ את התורה?
הסבר לרפורמה של חז"ל?
קובלנה כלפי אנשים מסוימים או חוג/זרם מסוים?
כל שאלה מפנה לדיון שונה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 16:18 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | פעם הבעל היה רשאי להרוג את אשתו,
לעולם לא היה דברשכזה רשאי ??
אחר כך הוא היה רשאי להכותה,
לעולם לא היה דבר כזה, רשאי ??
יכל לגרשה ללא שום עילה,
מי היה עושה דבר כזה ?? הרי יהודה אמר צדקה ממני
באה תורת משה , אסרה את הרציחה
לא צריך לאסור כולם מבינים את זה בלי התורה,
(על מכות יש לדון)
אדון מפסיד את עבדו בגלל מכות, ק"ו להכות אישה,
וחייבה כתובה למי שמגרש את אשתו. הרי לפנינו התקדמות מוסרית.
אם נסתכל כעת על חץ ההתקדמות
אין חץ, יש סיבוב, כל דור בוחר אחרת,
הרי העולם התקדם יותר באותו כיוון והיום הוא בעד שיוויון זכויות לנשים,
היית שיוויון עד תקופת הפרסים והרמאים, יותר מזה לא היית שאלה כלל של שיוויון,
נגד פוליגמיה וכו'.
כנ"ל התחיל רק בתקופת הרומאיים
מדוע אם כן עלינו להתקע בשלב של מתן תורה ולא להתקדם הלאה?
אנחנו האומה היחידה שעשתה הכל למען התקדמות מוסרית וערכית, אילולי העםארצים שבכל דור היינו מתקדמים יותר,
זה הרי אבסורד ביותר לבוא להאשים את היהדות בעניינים של מוסר וערכים הם הם ראש הדגל בעניין,
|
|
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 17:22 |
|
| |
| maxmen כתב: | | פעם הבעל היה רשאי להרוג את אשתו,
לעולם לא היה דברשכזה רשאי ??
אחר כך הוא היה רשאי להכותה,
לעולם לא היה דבר כזה, רשאי ??
יכל לגרשה ללא שום עילה,
מי היה עושה דבר כזה ?? הרי יהודה אמר צדקה ממני
באה תורת משה , אסרה את הרציחה
לא צריך לאסור כולם מבינים את זה בלי התורה,
(על מכות יש לדון)
אדון מפסיד את עבדו בגלל מכות, ק"ו להכות אישה,
וחייבה כתובה למי שמגרש את אשתו. הרי לפנינו התקדמות מוסרית.
אם נסתכל כעת על חץ ההתקדמות
אין חץ, יש סיבוב, כל דור בוחר אחרת,
הרי העולם התקדם יותר באותו כיוון והיום הוא בעד שיוויון זכויות לנשים,
היית שיוויון עד תקופת הפרסים והרמאים, יותר מזה לא היית שאלה כלל של שיוויון,
נגד פוליגמיה וכו'.
כנ"ל התחיל רק בתקופת הרומאיים
מדוע אם כן עלינו להתקע בשלב של מתן תורה ולא להתקדם הלאה?
אנחנו האומה היחידה שעשתה הכל למען התקדמות מוסרית וערכית, אילולי העםארצים שבכל דור היינו מתקדמים יותר,
זה הרי אבסורד ביותר לבוא להאשים את היהדות בעניינים של מוסר וערכים הם הם ראש הדגל בעניין,
_________________
|
|
מקסמן -
אבל תשמור על הטקסים היפים והמאכלים הטעימים שלנו היהודים (במיוחד הגעפילטע פיש - המאכל הלאומי של אבותינו תושבי השטעטלאך), כן?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 17:32 |
|
| |
אדרבה תתגייס לעזור לתקן את האומה,
הרי מלהשמיץ לא תצא שום דבר לא לך ולא לצאצאיך, ובודאי לא לאומה,
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/4/2011 17:37 |
|
| |
אני לא יודע לזהות מי ישב באתו בי"ד, כמו שאיני יודע איזה בי"ד תיקן עוד הרבה תקנות אחרות. אבל ברור שאם יש כלל כזה היה בי"ד שקבע אותו, שהרי שום דבר אינו מחייב ללא חקיקה. יתר על כן, אם לא, אז בכלל אין בעיה לשנות זאת.
אין כאן אכסיומה וגם לא שכל ישר, שכן שאלת הביטול עולה בעיקר כאשר לנו נראה שיש לבטל את התקנה הקדומה (לדוגמא כשבטל הטעם או השתנו הנסיבות או שסתם חולקים עליהם), ומה שעוצר אותנו הוא רק הכלל ההלכתי הזה.
והראיה הכי ברורה היא שאם זה היה אכסיומה של שכל ישר זה היה קיים גם ביחס להלכות דאורייתא, אבל זה לא קיים שם.
ובמסגרת התקנה של ביטול תקנות (זה דומה לביטול חקיקה בכנסת שיש פרוצדורה שהמחוקק עצמו קובע, ולפעמים נדרש רוב מיוחס וכדו'), נקבע שנדרש בי"ד גדול בחכמה ומניין. הכח לקבוע את הכללים אינו שונה מהכוח לחוקק בכלל. מאי שנא זה מזה? זה כמו בכל מערכת משפטית עלי אדמות.
אמנם אם יקום הרכב בכנסת שיחליט לשנות את הכלל של שינוי תקנות וחוקים עצמו לדעתי זה יהיה אפשרי (מעניין לבדוק עם משפטנים). והיא סברא פשוטה, שלא ייתכן שלדור קודם תהיה סמכות בלתי מסוייגת על המוסדות המוסמכים של הדור הבא. כך יכול דור מאוחר לשנות חוק שדורש רוב מיוחס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 09:58 |
|
| |
תוקן על ידי ירוק11 ב- 20/04/2011 10:33:15
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 10:02 |
|
| |
וואלה, שכחתי שלעשות כאן 'ציטוט' הורס את כל העמוד, משהו דפוק כאן בפלטפורמה. מדוע בהייד פארק זה עובד בסדר גמור?
בכל אופן. התכוונתי להגיב למה שכתב ד'ה פרזנט בזה"ל "לגבי אל עליון והמניירות התואמות - לא יודע. לא דומה לפרזידנט, שאינו ידוע כישות אלא ככינוי, אלא דומה יותר לברהמן, שגם לו יש משמעות א-לוהית בשפה ההודית (הבורא). להרבה אלים יש שמות בעלי משמעות א-לוהית - בעל, מולך, אדוניס ועוד, ולא היית מצפה שיהיה רשום והוא כהן לבעל ומשמעותו לי-הוה."
ובכן גם לגבי השם 'בעל' מצאנו את הנביא (הושע ב יח) אומר "וְהָיָה בַיּוֹם הַהוּא נְאֻם ה' תִּקְרְאִי אִישִׁי וְלֹא תִקְרְאִי לִי עוֹד בַּעְלִי, וַהֲסִרֹתִי אֶת שְׁמוֹת הַבְּעָלִים מִפִּיהָ". משמע שפעם היו מכנים את השם בשם 'בעל' והנביא לא אהב את זה. משום 'הרחק מן הכיעור' וכה"ג.
כמובן ש'דורשי רשומות' כמו קנוהל המשתדלים בכל תוקף להפוך את התנ"ך לאלילי, יטענו שמפה גופה מוכחת פוליאסטיות. אבל באמת אין כאן שום ראיה. המילה 'בעל' כמו אדון היא כינוי אלוהי, הכנענים השתמשו בו לאליל מסויים, אבל הוא היה נפוץ כנראה בעבר גם לישראל ככינוי לאל. ויעידו על כך השמות התיאופוריים שאנו מוצאים עם הרכיב 'בעל' בישראל גופה: בַּעַל חָנָן בֶּן עַכְבּוֹר (בראשית לו לח). היה אחד ממלכי אדום, למרות שבעל לא היה אליל אדומי.יתירה מזו: בַּעַל חָנָן הַגְּדֵרִי (דה"א כז כח) היה ממונה של המלך דוד, ולכאורה ישראל היה. או לכל הפחות התגייר. אֶלְיָדָע (ש"ב ה טז, דה"א ג ח) מבניו של דוד המלך - נקרא בְּעֶלְיָדָע במקום אחר בדברי הימים (א יד ז), נראה בעליל ש'בעלידע' שונה ל'אלידע' באיזה שלב שכבר לא היה נעים. אחד מגיבורי דוד נקרא בְּעַלְיָה (דה"א יב ו). ואחד מאחיו של נֵר [סבו של שאול המלך] נקרא סתם בַּעַל (דה"א ט לו). שלא לדבר על אֶשְׁבָּעַל (דה"א ח לג) בנו של שאול המלך שהכתוב עצמו מכנה אותו איש בושת. או על מפיבושת בנו של יהונתן בן שאול, שאמנם לא מצאנו את שמו בצורתו ה'בעלית', אבל אין ספק שאביו לא קרא לו מפיבושת. מי שרוצה, יטעם שדוד ושאול וכל העם היו עובדי הבעל, אבל באמת אין זה מוכיח אלא ש'בעל' היה כינוי לה' בדיוק כמו שם אדנות, שהרי השמות אדון ובעל הם כמעט נרדפים. במיוחד מראה זאת השם 'בעליה' שהוא מקביל ממש לאדוניה. כנראה בשלב שבו פשטה עבודת הבעל בישראל – הפך השם למאוס, ולכן הפכו את כל הבעלים לבושת.
_________________
|
|
|
|
|
|
