|
|
| נשלח ב-20/4/2011 10:08 |
|
| |
ולגבי 'אל עליון', פרזנט, אני לא רואה מה הבעיה הגדולה כאן. ראשית, אל טרנסצנדנטלי אמנם בלתי אפשרי, אבל מדוע 'עליון - בשמים' לא יכול להיות? הרי השמים נתפסו מאז ומתמיד כ'למעלה'? אני לא בטוח שבכל הכתבים הכנעניים מופיע הכינוי 'אל עליון' יותר מחמש פעמים, אז מדוע להחליט שזה היה שם של אל כנעני מסויים, ולא כינוי כמו הגדול הגיבור והנורא? אבל הבה נקבל שזה היה באמת שמו של ראש הפנתיאון הכנעני, ומלכי צדק הכנעני מברך את אברהם בשמו של האל העליון, כמו שאמרת: זו לא שום בעיה שהתורה מצטטת את הכנעני. כמו שהיא מצטטת את אלוהי נחור בפיו של לבן. הקושי היחיד, כמו שכתבת, הוא דברי אברהם אל מלך סדום "הרימותי ידי אל ה' אל עליון" (בראשית יד כב). אבל גם כאן אפשר בהחלט שאברהם השתמש בכינוי שהיה מובן למלך סדום הגוי בתור הישות העליונה ביותר בפנתיאון שלו, וכך סיבר אברהם את אזנו. זכור לי שקראתי פעם ציטוט של איזה היסטוריון או הוגה דעות יווני הכותב שיקוק של העברים הוא מקביל לזאוס שלנו. כעת תאר לעצמך את פילון מתדיין עם איזה יווני, ומשתמש בשם 'זאוס' כדי לתקשר בשטף עם בן שיחו.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 10:17 |
|
| |
לירוק כנראה שזה תלוי בדפדפן כי הציטוטים כאן בדרך כלל לא מרחיבים את העמוד.
בכל אופן,כדי לתקן את הנעשה אני מציעה לך למחוק את ההודעה המצוטטת כל עוד ניתן .(עד 10:56)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 10:37 |
|
| |
וואו, צדקת. השתמשתי בגוגל כרום, וכנראה הדפדפן הוא הבעיה [גם למחוק לא ניתן בדפדפן הארור]. תיקנתי דרך אקספלורר, תודה. ולגבי עצם הדברים, רציתי לציין לפרזנט דבר נוסף: שמו של האליל אדוניס שהזכרת לא דומה באופן מטריד לשם אדנות שלנו? הנה לך אותו כינוי המשמש גם לה' וגם לאיזה אליל. ועוד נקודה: נראה לי שהשם בעל היה כנראה כינוי כללי גם אצל עמים אחרים, ולא רק אצל ישראל. שהרי עקרון היתה עיר פלישתית, הפלישתים לא היו עובדי הבעל, היה להם את דגון ואולי עוד. והנה אנו מוצאים את בעל זבוב אלוהי עקרון. מסתבר ש'בעל זבוב' פירושו כמו 'אדון זבוב'.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 11:05 |
|
| |
[ בענין "אל עליון" ...
נסעתי במונית שירות מירושלים לת"א. הבחנתי שבמושב מאחורי התיישבה נחמה לייבוביץ ז"ל. הסתובבתי ופניתי אליה וכך התנהלה השיחה:
- האם אפשר לשאול משהו ?
- אה, אתה מכיר.
- כן. רציתי לברר בפרשת השבוע הזה, בענין מלכיצדק כהן לאל עליון.
- בודאי שמת לב שבעמוד השער של ספרי שהופיע לאחרונה כתוב "בעקבות פרשנינו הראשונים והאחרונים". והם לא העלו דבר ברור בנושא. אינני כותבת דברים משל עצמי. לכן הענין בעצם נשאר סתום.
-מה דעתך על הפרשנות הבלשנית-אטימולוגית של הרש"ר הירש ?
- אילו הרד"ק ודומיו היו מודעים לפירושיו, היו מתהפכים בקבריהם ...
- מכיר את הספר הזה ? (ספרו החדש על לשון המקרא של פרופ' מאיר וויס שעיינה בו)
- מכיר ספר אחר של המחבר.
- ספריו טובים מאד.
שוב שקעה בעיון בספר ואח"כ הוסיפה הערות לצרור גליונות שעליהם עברה עד לרגע שהמונית הגיעה ליעדה. ]
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 14:57 |
|
| |
ירוק 11,
לא יודע מה רצית מהפסוק עם אישי ובעלי. אני תמיד הבנתי את זה כמטאפורה להתקדמות ליחסים שיוויוניים/חביבים יותר בין העם היהודי (שנמשל כאן לאישה) לבין האל (שנמשל לאישהּ/בעלהּ/ הגבר שלה). לא היה כאן כינוי לי-הוה בשם "בעל" וגם לא מורת רוח שהנביא הביע על כך. לגבי שאר דבריך בהודעה הראשונה - ברור שמותר להשתמש במילה 'בעל' במשמעות 'אדון' או 'הגבר שלה' (שגם זה מגיע מאותו מקום כמובן). אף אחד לא חשב שכל אישה אז חשבה שאישהּ הוא אֵל... הכל תלוי בהקשר. זה לגבי בעל חנן שבכלל לא נשמע לי תיאופורי. לגבי היתר שאולי הם יותר תיאופוריים ואולי לא - עשית יופי של הנחת המבוקש ואף הגדלת עשות להוכיח את המובקש מתוך הפרשנות הנובעת מהנחתו, בכותבך:
"מי שרוצה, יטען שדוד ושאול וכל העם היו עובדי הבעל, אבל באמת אין זה מוכיח אלא ש'בעל' היה כינוי לה' בדיוק כמו שם אדנות, שהרי השמות אדון ובעל הם כמעט נרדפים. במיוחד מראה זאת השם 'בעליה' שהוא מקביל ממש לאדוניה. כנראה בשלב שבו פשטה עבודת הבעל בישראל – הפך השם למאוס, ולכן הפכו את כל הבעלים לבושת"
לגבי אל עליון - נדמה לי שההוכחה החזקה ביותר הוא שמלך של עיר היה כהן לפולחנו, ואם אל עליון = י-הוה, נמצאנו שפולחנו היה מאוד נפוץ אז, וזה חידוש שצריך לשנות את כל נקודת המבט. לגבי הרעיון שלך שאל עליון הוא כינוי ולא שם - האמת שהסתפקתי בזה, אבל עד כמה שהבנתי (ממקור עלוב כמו ויקיפדיה) הוא משתתף במיתולוגיות ויש לו שמות נרדפים - לא נראה כך. אבל צריך לראות את המקורות - אשמח אם תיתן לי הפניות לצילומים או הטקסטים של הלוחות המדוברות. ולפי זה התשובה של אברהם היא משחק מילים - שבה הוא הופך את השם לכינוי שבו הוא מכנה את האל שלו. חוצמזה נשמע לי מוזר שפתאום עבר המקרא לשירי ריה"ל. למה לא כתב "והוא כהן לאדון היקום"? כל אלו פרשנויות, אולי לגיטימיות באותה מידה, אבל לכלל אקסיומה על המונותאיזם של האבות לא הגיעו. (אגב - איך מסבירים את פולחן הבעל והאשרה בישראל? אני מקווה שאתה לא חושב שאנשים עבדו עץ ואבן [חז"ל שמו לב לחוסר ההיגיון בכך והסבירו שהיה 'יצר' חסר הגיון, שבניגוד ליצר המין אין לו סיבות אבולוציוניות, שהתפתח איכשהו והיום לא מכירים בו כי אנשי כנסת הגדולה ביטלו אותו. סיפור יפה אבל לא נראה לי שנאמן למציאות ההיסטורית] אלא שאלו היו סימבולים לאלים בלתי נראים שעל פי המקרא אנשים היה ויכוח מי האלוהים - בעל או י-הוה [מה ששולל המצאות מאוחרות על רצון למדיום מתווך וכדומה]. נראה שאנשים לא הבינו את מעמד הר סיני כעדות למונותאיזם [אולי רק לכוחו של אל אחד יותר מאחרים]. או שלא שמעו עליו.) ובהחלט אינני מתאר לעצמי את פילון אומר שזאוס ציווה עלינו שלא לאכול חמץ בפסח... יפתח יכל לתקשר עם מלך אדום/מואב (לא זוכר) בשמות של האלים של שני הצדדים, ולא "את אשר יורישנו המקביל-שלנו-לכמוש אותו נירש". נכון שהם לא ידעו פילוסופיה ומדע מודרני אבל אל תהפוך אותם למטומטמים...
_________________
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/4/2011 15:03 |
|
| |
ספרן - סיפורי צדיקוֹת?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2011 00:32 |
|
| |
פרזנט לכן הוספתי את המשך הכתוב בהושע 'והסירותי את שמות הבעלים מפיה', זה לא נראה קשור לפולחן הבעל? למעשה גם אתה מסכים שהראיות האלו אינן ראיות חותכות [ולענ"ד, רחוקות מאוד מדרגה זו], אלא שאתה טוען 'לכלל אקסיומות על המונותאיזם של האבות לא הגענו'. וכאן סבורני שהמוציא מחבירו עליו הראיה. התנ"ך הוא ספר שמשמיע ברמה את קול המונותאיזם, בזה אין חולק. אלא שיש הבאים ואומרים שנעשתה כאן עבודת עיבוד מקיפה, ובעצם התנ"ך היה פוליתאיסטי, ואולי האבות היו עובדי אלילים ממש. זו טענה שצריכה הוכחה ולא ההיפך. בנוגע לתאוותם המשונה של בני ישראל לעבודת הבעלים, אכן, אתה מעורר כאן שאלה גדולה מאוד. וזו באמת הוכחה שכנראה הסיפור היפה על דור המדבר שהגיע לארץ עם אמונה ברורה, והתקלקל שם, הוא כנראה סיפור בעייתי. אבל בכל מקרה, מסתבר לי שהתנ"ך נכתב כבר בתקופה שהאמונה המונותאיסטית היתה דבר ברור ללא ספק. ולכן הוא עצמו מסתבך וחוזר ומסתבך כיצד להסביר את עבודת האלילים הבלתי נפסקת.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2011 08:28 |
|
| |
"הסיפור היפה על דור המדבר שהגיע לארץ עם אמונה ברורה, והתקלקל שם, הוא כנראה סיפור בעייתי" מה קשה להבין כשכל העולם סביבך עובד אלילים וזאת התרבות השלטת קשה להיות יוצא דופן יש השפעות תרבותיות קשה להיות כל הזמן עם לבדד ישכון ומכאן באה עבודת האלילים. זה בדיוק מה שקורה בימינו עם ההשפעה של התרבות האמריקנית והשפה האנגלית על מה שקורה בארץ הכל חיקוי עלוב וזול של מה שמתרחש מעבר לים.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2011 08:51 |
|
| |
דייר -
שים לב: עבודת האלילים אינה תאווה כמו מין או אוכל אלא שינוי קונספט. במקום שיש אל אחד שמנהיג את העולם ושמו י-הוה - יש פנתיאון שלם של ישויות ששולטות בעולם, וי-הוה הוא רק אחד מהם, או שיש אל מונותאיסטי אחד אבל האל הזה אינו י-הוה אלא בעל, או אשרה (הויכוח בהר הכרמל). קשה להבין את הויכוח הזה במונחי התיאולוגיה של ימינו. בימינו כולם מתייחסים לאותו God ע"פ הגדרה, אלא שכל דת מייחסת לו רצונות שונים; אין ויכוח אם י-הוה הוא האלוהים או אללה או God. איך מסבירים ויכוח מיהו האלוהים? האם הכוונה למהי 'זהותו' של האל המונותאיסטי היחיד? או החזק יותר? יתירה מכך, לפי הידוע לי על פולחן אלו האחרונים הם לא היו אלים מונותאיסטיים אלא חלק מפנתיאון כאשר כל אחד אחראי על תפקודי טבע מסוימים (גשמים ופיריון, בהתאמה)
אמנם, אתה יכול לומר שההשפעה הסביבתית השכיחה את הקונספט המקורי שהופנם בהר סיני והטמיעה שוב תפיסה פגאנית רגילה. אבל זה פחות 'חלק' ומעורר לך כמה דברים שצריך להסביר (מאיזה שלב זה קרה, איך, למה?)
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2011 14:14 |
|
| |
מאיפה לקחתם שלא עבדו ע"ז במדבר ? עבדו ועוד איך,
יחזקאל פרק כ (ה) וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְקֹוִק בְּיוֹם בָּחֳרִי בְיִשְׂרָאֵל וָאֶשָּׂא יָדִי לְזֶרַע בֵּית יַעֲקֹב וָאִוָּדַע לָהֶם בְּאֶרֶץ מִצְרָיִם וָאֶשָּׂא יָדִי לָהֶם לֵאמֹר אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(ו) בַּיּוֹם הַהוּא נָשָׂאתִי יָדִי לָהֶם לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם אֶל אֶרֶץ אֲשֶׁר תַּרְתִּי לָהֶם זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ צְבִי הִיא לְכָל הָאֲרָצוֹת:
(ז) וָאֹמַר אֲלֵהֶם אִישׁ שִׁקּוּצֵי עֵינָיו הַשְׁלִיכוּ וּבְגִלּוּלֵי מִצְרַיִם אַל תִּטַּמָּאוּ אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(ח) וַיַּמְרוּ בִי וְלֹא אָבוּ לִּשְׁמֹעַ אֵלַי אִישׁ אֶת שִׁקּוּצֵי עֵינֵיהֶם לֹא הִשְׁלִיכוּ וְאֶת גִּלּוּלֵי מִצְרַיִם לֹא עָזָבוּ וָאֹמַר לִשְׁפֹּךְ חֲמָתִי עֲלֵיהֶם לְכַלּוֹת אַפִּי בָּהֶם בְּתוֹךְ אֶרֶץ מִצְרָיִם:
(ט) וָאַעַשׂ לְמַעַן שְׁמִי לְבִלְתִּי הֵחֵל לְעֵינֵי הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הֵמָּה בְתוֹכָם אֲשֶׁר נוֹדַעְתִּי אֲלֵיהֶם לְעֵינֵיהֶם לְהוֹצִיאָם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם:
(י) וָאוֹצִיאֵם מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם וָאֲבִאֵם אֶל הַמִּדְבָּר:
(יא) וָאֶתֵּן לָהֶם אֶת חֻקּוֹתַי וְאֶת מִשְׁפָּטַי הוֹדַעְתִּי אוֹתָם אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אוֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם:
(יב) וְגַם אֶת שַׁבְּתוֹתַי נָתַתִּי לָהֶם לִהְיוֹת לְאוֹת בֵּינִי וּבֵינֵיהֶם לָדַעַת כִּי אֲנִי יְקֹוָק מְקַדְּשָׁם:
(יג) וַיַּמְרוּ בִי בֵית יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר בְּחֻקּוֹתַי לֹא הָלָכוּ וְאֶת מִשְׁפָּטַי מָאָסוּ אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם וְאֶת שַׁבְּתֹתַי חִלְּלוּ מְאֹד וָאֹמַר לִשְׁפֹּךְ חֲמָתִי עֲלֵיהֶם בַּמִּדְבָּר לְכַלּוֹתָם:
(יד) וָאֶעֱשֶׂה לְמַעַן שְׁמִי לְבִלְתִּי הֵחֵל לְעֵינֵי הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הוֹצֵאתִים לְעֵינֵיהֶם:
(טו) וְגַם אֲנִי נָשָׂאתִי יָדִי לָהֶם בַּמִּדְבָּר לְבִלְתִּי הָבִיא אוֹתָם אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נָתַתִּי זָבַת חָלָב וּדְבַשׁ צְבִי הִיא לְכָל הָאֲרָצוֹת:
(טז) יַעַן בְּמִשְׁפָּטַי מָאָסוּ וְאֶת חֻקּוֹתַי לֹא הָלְכוּ בָהֶם וְאֶת שַׁבְּתוֹתַי חִלֵּלוּ כִּי אַחֲרֵי גִלּוּלֵיהֶם לִבָּם הֹלֵךְ:
(יז) וַתָּחָס עֵינִי עֲלֵיהֶם מִשַּׁחֲתָם וְלֹא עָשִׂיתִי אוֹתָם כָּלָה בַּמִּדְבָּר:
(יח) וָאֹמַר אֶל בְּנֵיהֶם בַּמִּדְבָּר בְּחוּקֵּי אֲבוֹתֵיכֶם אַל תֵּלֵכוּ וְאֶת מִשְׁפְּטֵיהֶם אַל תִּשְׁמֹרוּ וּבְגִלּוּלֵיהֶם אַל תִּטַּמָּאוּ:
(יט) אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם בְּחֻקּוֹתַי לֵכוּ וְאֶת מִשְׁפָּטַי שִׁמְרוּ וַעֲשׂוּ אוֹתָם:
(כ) וְאֶת שַׁבְּתוֹתַי קַדֵּשׁוּ וְהָיוּ לְאוֹת בֵּינִי וּבֵינֵיכֶם לָדַעַת כִּי אֲנִי יְקֹוָק אֱלֹהֵיכֶם:
(כא) וַיַּמְרוּ בִי הַבָּנִים בְּחֻקּוֹתַי לֹא הָלָכוּ וְאֶת מִשְׁפָּטַי לֹא שָׁמְרוּ לַעֲשׂוֹת אוֹתָם אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה אוֹתָם הָאָדָם וָחַי בָּהֶם אֶת שַׁבְּתוֹתַי חִלֵּלוּ וָאֹמַר לִשְׁפֹּךְ חֲמָתִי עֲלֵיהֶם לְכַלּוֹת אַפִּי בָּם בַּמִּדְבָּר:
(כב) וַהֲשִׁבֹתִי אֶת יָדִי וָאַעַשׂ לְמַעַן שְׁמִי לְבִלְתִּי הֵחֵל לְעֵינֵי הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הוֹצֵאתִי אוֹתָם לְעֵינֵיהֶם:
(כג) גַּם אֲנִי נָשָׂאתִי אֶת יָדִי לָהֶם בַּמִּדְבָּר לְהָפִיץ אֹתָם בַּגּוֹיִם וּלְזָרוֹת אוֹתָם בָּאֲרָצוֹת:
(כד) יַעַן מִשְׁפָּטַי לֹא עָשׂוּ וְחֻקּוֹתַי מָאָסוּ וְאֶת שַׁבְּתוֹתַי חִלֵּלוּ וְאַחֲרֵי גִּלּוּלֵי אֲבוֹתָם הָיוּ עֵינֵיהֶם:
(כה) וְגַם אֲנִי נָתַתִּי לָהֶם חֻקִּים לֹא טוֹבִים וּמִשְׁפָּטִים לֹא יִחְיוּ בָּהֶם:
(כו) וָאֲטַמֵּא אוֹתָם בְּמַתְּנוֹתָם בְּהַעֲבִיר כָּל פֶּטֶר רָחַם לְמַעַן אֲשִׁמֵּם לְמַעַן אֲשֶׁר יֵדְעוּ אֲשֶׁר אֲנִי יְקֹוָק: ס
(כז) לָכֵן דַּבֵּר אֶל בֵּית יִשְׂרָאֵל בֶּן אָדָם וְאָמַרְתָּ אֲלֵיהֶם כֹּה אָמַר אֲדֹנָי יְקֹוִק עוֹד זֹאת גִּדְּפוּ אוֹתִי אֲבוֹתֵיכֶם בְּמַעֲלָם בִּי מָעַל:
(כח) וָאֲבִיאֵם אֶל הָאָרֶץ אֲשֶׁר נָשָׂאתִי אֶת יָדִי לָתֵת אוֹתָהּ לָהֶם וַיִּרְאוּ כָל גִּבְעָה רָמָה וְכָל עֵץ עָבֹת וַיִּזְבְּחוּ שָׁם אֶת זִבְחֵיהֶם וַיִּתְּנוּ שָׁם כַּעַס קָרְבָּנָם וַיָּשִׂימוּ שָׁם רֵיחַ נִיחוֹחֵיהֶם וַיַּסִּיכוּ שָׁם אֶת נִסְכֵּיהֶם:
גם היום עובדים ע"ז כל הזמן,
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2011 18:45 |
|
| |
במחילה מכבודך אבל לא הבנתי מה אתה טוען. התורה פחדה מאד מההשפעה של עמי כנען ולכן צוותה למחות אותם והטעם נאמר במקום כדי שלא ילמדו אתכם את תועבותיהם. התורה ידעה עם מי יש לה עסק וזה היה אחד הדברים שהכי הטרידו אותה. אבל כמובן שהעם לא החזיק מעמד כי זה קשה לעמוד בזרם ולהיות כל הזמן עוף מוזר.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/4/2011 22:55 |
|
| |
דייר
ראה כאן ובקישור שיש שם ב"קישורים חיצוניים"
זה מסכם בקצרה את כל הנקודות החשובות (אם כי יש לציין שהוא מציג את העמדה המסורתית בצורה מגוחכת ומופרכת* ממש, ואני מניח שיש נימוקים טובים יותר)
*אין הכוונה שהוא לועג לה; הוא מביא נימוקים ואפילו בהרחבה יחסית, אלא שהם מגוחכים ממש, לטעמי.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2014 22:22 |
|
| |
במלאת שבע שנים לפטירתו של הרב ברויאר (ו' אדר תשס"ז), ניסיתי לסכם את שיטת הבחינות ובעיקר ההשגות הרבות עליה - השגות המוכיחות שלמעשה אין בשיטה הזו ממש, עם כל הכבוד וההערכת לרב ברויאר ולתרומתו לעולם התורה ומחקר המקרא: בחינת שיטת הבחינות - שבע שנים לפטירת הר' מרדכי ברויאר
(http://ivri.org.il/2014/02/breuer-aspects-method/)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/2/2014 23:02 |
|
| |
מאמר על הרב ברויאר ותמונה של בן דודו הפרופ' מרדכי ברויאר?
|
|
|
|
| נשלח ב-7/2/2014 06:48 |
|
| |
| בעלבעמיו כתב: |  | | מאמר על הרב ברויאר ותמונה של בן דודו הפרופ' מרדכי ברויאר? |
|
"מצאת מקום חרפתי"! עדכנתי את התמונה, אם כי ייתכן שמדובר בשתי בחינות של אותו ר' מרדכי... אבל חוץ מזה אני מבין שכל השאר בסדר?
|
|
|
|
|