|
|
| נשלח ב-1/3/2007 10:42 |
|
| |
גוונא ומצח גדול
גם גאונים ובעלי שעור קומה גבוהים אינם יכולים להשתלב בחברה הזו.
הבעיה אתנו שאנו רוצים תמיד שהשני ילך בדרך שאני הולך.-מפחדים ללכת לבד- שיאמין במה שאני מאמין, וישאף לאותם הדברים שאני שואף. זו היא החולשה שלנו ולא העצמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 11:07 |
|
| |
ירוחם,
לא נכון, ברוב המקרים החברה מכבדת ומפרגנת לגאונים ובעלי שיעור קומה, אלא אם כן הגאון הוא גם מטורף ואז זה סיפור אחר,
אני לא מבין מה הקשר בין חיפוש הדרך של כל אחד ואחד מאיתנו לבין מה שנכתב על המוגבלים, חיפוש הדרך הוא מסע שכל אחד עושה ומגיע לאן שמגיע, הדברים שאנחנו עושים בחיים שהם הם הדרך שלנו משתלבים עם הצרכים של החברה ועם הפסיפס החברתי שבה,
מוגבלים יכולים לנסות למצוא את דרכם בחיים אבל יותר אפשרויות חסומות בפניהם וכתוצאה מכך היחס בינם לבין החברה עלוב הרבה יותר מאשר היחס של אדם רגיל כלפי החברה, וכתוצאה מכך המוגבל מבחינה אובייקטיבית לא מצליח להתמודד עם הקיום שלו בעולם מחמת יחסה השונה של החברה כלפיו ומחמת העובדה שהוא טפיל לחברה ולא תורם לה,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 11:35 |
|
| |
גוונא ידידי
לא דברתי איך הגאון מתקבל בחברה, אלה על כך שהוא לא משתלב בחברה. החברה סולחת לו בגין גאוניותו, ומתיחסת אליו בסובלנות, וכן גם אל המוגבלים בנפשם.( בכל אופן חברה מתוקנת)
כפי שאמרתי מוגבלות היא דבר יחסי, יש אנשים מאד מוכשרים וחכמים ופקחים. וכתוצאה מכך מבחינה אוביקטיבית, מי שלא כזה לא מצליח להתמודד עם הקיום שלו בעולם כמו המוכשר,
אבל ידידי הרי זה לא זה הנושא של הדיון, הדיון הוא על המימד הרוחני של המוגבל , עם כל הכבוד הראוי שאני רוחש לכל אדם. ניסוח מאין זה
בשלב מסוים צפה בעייתו האישית בחדות, הוא ראה לפתע את מוגבלותו מזוית שלא הבחין בה עד כה. הוא פתאום גילה את עצמו כאדם חדש שהעולם שונה ממנו בתכלית. דמעות עלו בעיניו והוא שואל אותי באיטיות מכאיבה:
אמר בעצם- מצח גדול- הצלחתי להראות למוגבל הזה. עד כמה הוא מוגבל לעומתי, לי יש יעוד בחיים, אלוקים נתן לי את האפשרות לעבוד אותו ולהגשים את יעודו. ואתה סך הכל מוגבל וקיומך עלי אדמות מאד מאד תמוה , מה היעוד שלך, בעצם מי צריך אותך בלי יעוד. תשמע יע מוגבל את כל מה שחשבת עד היום על עצמך, וחיית בסך הכל בסדר עם עצמך, דע לך זה לא זה אתה מוגבל!!
כך בכל אופן אני הבנתי את מה שהוא אמר בכתיבתו, אפשר להבין אחרת?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 11:40 |
|
| |
שאלת מימוש הפוטנציאל היא לפי מודעותו של הסובייקט האינדיוידואל - על פי הרמב"ם ובהמשך לדברי גם וגם, לא רק שמי שמסוגל להעלות שאלה כזו מסוגל גם ללמוד ולהתפלל, אלא, שהמוגבל מסוגל להגיע להשיגים יותר משמעותיים משל המוכשר במידה והמוכשר לא ילמד
"כי אם יונח האיש המוכן במזגו אל זאת המעלה מבלתי למוד, ולא יעורר כוחותיו ישאר סכל, וכן כשילמדו את עב הטבע, ידע ויבין אבל בקשי..וע"ע פויירשטיין
תוקן על ידי riv ב- 01/03/2007 11:53:33
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 11:59 |
|
| |
ירוחם,
"החברה סולחת לו בגין גאוניותו", היא לא סולחת ובטח שלא בגין גאוניותו, ההיפך המוחלט, הוא טיפוס יעיל הרבה יותר בגין גאוניותו שכן יש לו יותר מה לתרום לחברה מאשר האחרים, ולכן ההזדמנות שלו להשתלב חברתית טובה הרבה יותר מכל אחד אחר וכמו כן יש לו הזדמנות לחיות בסיפוק נפשי הרבה יותר גדול,
ושוב, גם אם יש כאלה מוכשרים שבגין מוכשרותם אינם מצליחים להשתלב חברתית זה אינו בגלל שהם אינם יכולים אלא בגלל שהם לא עשו את הדבר הנכון, לעומת זאת, בפעם הרביעית, למוגבלים אין את ההזדמנות לעשות דברים שבגינם הם יוכלו להשתלב חברתית,
בדיוק בדיוק, על זה בדיוק אני מדבר, על המימד הרוחני של המוגבל, איך המוגבל יכול להיות בריא מבחינה רוחנית\נפשית כשהוא מוגבל ואינו יכול להתחתן\לעבוד\לקבל יחס נורמלי?
וכמו שכתבתי לעיל ללונג טורקי שבאמת אין כל ערעור על כך ש"מגיע" לו לחיות שכן הזכות לחיות נובעת מעצם החיים באשר הם, אבל באמת יש ערעור על אלוהים איך הוא מביא אדם כזה לעולם ומצפה שהוא יוכל לעבור אותו כמו בנאדם,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 12:04 |
|
| |
גוונא
הצלחת להרגיז אותי
|
<אבל באמת יש ערעור על אלוהים איך הוא מביא אדם כזה לעולם ומצפה שהוא יוכל לעבור אותו כמו בנאדם, >
מי בדיוק אמר לך או -למצח גדול- מה אלוקים מצפה?
|
|
|
|
*--end tochen topic 0* |
 |
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 12:06 |
|
| |
ירוחם,
(מה עם שאר הדברים? יש הסכמה?)
אני לא יודע מה הוא מצפה, אבל אני מצפה שהוא יתנהג במוסריות, ואם הוא לא מתנהג במוסריות אז שישכח ממני...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 12:18 |
|
| |
גוונא.
כלומר אתה מאמין בו רק אם עונה ועשה לפי ציפיותך? ואם זה מתאים להבנתך השכלית והמוסרית, ואם לא אתה לא משחק?
אתה לא חושב שזו קצת שחצנות מצד אדם, לנסות ולהבין משהו שהוא לא יכול להבין?
אני חושב שזו שחצנות הרבה יותר גדולה, כשאנשים מדברים בשמו. יודעים בדיוק למה הוא מצפה.
וקובעים בשבילו גם הדרכים המוסרים, ואת הדרך וצורת העבודה שהוא רוצה שיעבדו בשבילו.
אדם מוגבל בשכלו, יכול להיות מאושר מאד בחייו, עד שבאים החכמים הגדולים ומגלים לו שלא.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 12:29 |
|
| |
ירוחם,
[זה לא נושא האשכול, אבל במשפט אחד תשובתי היא כן, אני בהחלט מצפה ממנו לנהוג לפי קריטריונים מוסריים, ברור שאינני מספיק חכם כדי לכתוב תורה שלמה באשר לאותם קריטריונים, כמו כן ברור לי ש"זכותו" לחלוק עלי בקשר לקריטריון זה או אחר, אבל אם הוא מצפה ממני שאאמין בו על סמך שיכלי הקט אז אני נוטל לשכלי הקט את הזכות להניח עוד אקסיומות אחרות באשר לעוד דברים],
"אדם מוגבל בשיכלו יכול להיות מאוד מאושר בחייו", מסכים איתך, אז מה? זה אומר שיש שיוויון הזדמנויות? זה לא אומר שעליו להסתפק במועט?
ובכלל, האם כל אדם מוגבל יכול להיות מאושר בחייו?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 12:50 |
|
| |
האם כל אדם מוגבל יכול להיות מאושר בחייו.
האם כל אדם יכול להיות מאושר בחייו?
אתה קובע מי יהיה או לא יהיה מאושר
אתה קובע מה מוסרי ומה לא
אתה קובע מה יעודו של האדם
אתה יכול בד" אמות שלך לקבוע כראות עיינך, אבל לא לספר את זה, לאדם שהוא מוגבל נפשית בעינך.
האמן למה ששלמה המלך החכם באדם אמר.יוסיף חכמה יוסיף מכאוב. ומותר האדם מן הבהמה- בלי עין הרע- אין
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 12:53 |
|
| |
גוונא,
א)- מקובלנו מפי רבותינו שהשכר אינו נמדד על פי ההשיג אלא על פי המאמץ להשיג, ובעניין זה המוכשר והמוגבל שווים.
ב) ומה פירוש איך הוא מביא אדם כזה לעולם ומצפה שהוא יוכל לעבור אותו כמו בנאדם - איך בכלל אפשר לעבור את החיים בידיעה שגזרת מוות בכל רגע ורגע מרחפת מעל ראשינו?
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 13:20 |
|
| |
ירוחם,
העובדה שיש בני אדם שאינם יכולים להיות מאושרים בחייהם מסיבות שאינן תלויות בהן נובעת מבחירה רעה של בני אדם אחרים כך שאלוהים לא יכול לטפל בזה,
לגבי העניין השני הכל עניין של גישה, אבל רק תרשה לי לומר שאם העולם היה מאוכלס רק באנשים שחושבים באופן שלך הוא בקושי היה מתקדם...
ריב,
חוששני שאנחנו מדברים על שני עניינים שונים, את מדברת על שכר לעולם הבא ואילו אני מדבר על שלמות נפשית בעולם הזה,
עניין ההתמודדות עם המוות הוא נושא בפני עצמו, אבל רק אומר שלא כל כך חייבים לפחד מפניו, היה לא מזמן איזשהו אשכול על המוות, (לינקי ושות'?),
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 13:51 |
|
| |
גוונא,
אתה חוזר לבעיה הישנה והנדושה של הרע בעולם. אם הוא לא מתנהג בצורה מוסרית שישכח ממך? ועד עכשיו האמנת בו? וכי לא שמעת על מיליונים שמתו באסונות טבע ובמחלות? וכי אינך מכיר זקנים שיכולתם השכלית והגופנית ניטלת מהם צעד אחר צעד? פגשת פעם אם שתינוקה מת בלידה? כל אלה מוסריים בעיניך?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 13:59 |
|
| |
אני לא שואל או מחדש משהו, אני רק קובע עובדה שבאמת בגלל שזה לא מוסרי יש לי בעיה איתו,
חוצמזה שזה היה נושא צדדי, אני דיברתי על הדרך בה המוגבלים יכולים להתמודד קיומית עם מצבם,
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 14:00 |
|
| |
גוונא,
א) על שיוויון הזדמנויות בין אם האדם מוגבל או בין אם הוא מוכשר בעולם הזה דברתי, "על כורחו אדם נוצר, נולד, חי , מת.
ב)למה רק לשאלת הדיכאון הקיומי יש לך פתרונות יצירתיים ואינך מתלונן על מוסריותו של ה'? -
_________________
|
|
|
|
|