|
|
| נשלח ב-6/3/2007 11:26 |
|
| |
גם וגם,
לא מוכרח. אנשים כבדי ראייה יכולים לחשוב עמוק (במימדים שלהם), ולא ללמוד.
ירוחם,
חלילה להציג את הדברים כך. לעיתים השיחה גולשת ללא מחשבה מעמיקה. יתכן שבמחשבה לאחור לא הייתי מדבר איתו על הנושאים הללו, אבל זה מאוחר מידי. מה שברור הוא שלא היה שמץ של התנשאות בשיחה.
ולגופו של עניין, זה ודאי לא משנה את ההסתכלות על חיי המוגבלים.
אליהו שי וצלצח,
גם אם נצעד בהנחה שאנו פה ללא תכלית, אחרי הכל יש לכל אדם איזו שאיפה שמניעה את חייו הגשמיים.
גם היפני שעובד, יש לו שאיפה לפרנס את משפחתו / לעבור לבית גדול / להסתדר עם חברים.
אדם מוגבל, (לכאורה) לא אמור להיות לו שום כוח רצון שיניע את חייו.
ולכל היתר;
אין כאן כוונה לברר ולשאול על אלוקים למה עשה כך או אחרת, כי מקור הטוב עושה רק טוב, גם אם בעיניים של שמונים שנה זה נראה שלילי.
כל הבירור הוא, מה התפקיד שלנו בתור בשר ודם, מה אמור להניע מוגבל בחייו היומיומיים?
(מישהו שלח לי באישי שכנראה ה'רוח חיים' שבכל אדם, לא צריכה חיזוקים בשביל לרצות לחיות. זה לא מדויק, והמוני מתאבדים יוכיחו).
ואם מישהו ממשיך ושואל מי אמר שבכלל אמור להיות מטרה לאדם, אני באמת לא יודע להשיב. באמת שלא - - -
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2007 11:33 |
|
| |
< מה התפקיד שלנו בתור בשר ודם, מה אמור להניע מוגבל בחייו היומיומיים>
סבלנות ואורך רוח יחס חם ואוהב. והרבה הרבה שיכות ואכפתיות, המוגבל במוחו כדבריך הרגישות שלו היא הרבה יותר גבוהה, מאשר של האנשים הלא מוגבלים??!
ובעיקר לא לספר לו שהוא מוגבל, וכמה שאתה מרחם עליו. שיחות פילוסופיות רק מזיקות.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2007 12:02 |
|
| |
עד שאתה בודק את מטרת המוגבלים, תבדוק את מטרת הלא מוגבלים (כביכול)
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2007 12:13 |
|
| |
אוקיי ירוחם, לא אדבר איתו.
עכשיו אני שואל אותך, מה התחנה שלו, מתי הוא יכול להתרווח בנחת ובהרגשת סיפוק?
תתקדש,
הנושא כבר מוצה.
גם אם אדם רגיל לא מודע מה היעד שלו, כל קיום מצוה ולימוד תורה מקרב אותו באופן כללי אל היעד. הוא בהחלט יכול להרגיש הרגשה טובה מדף גמרא.
השאלה יותר קשה אצל המוגבל.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2007 12:18 |
|
| |
לפי הרמב"ם שהעולם הבא תלוי בהשגת מושכלות, הקושיה לכאורה על רוב האנושות.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2007 12:26 |
|
| |
והתשובה היא גם כן מדברי הרמב"ם, שאלמלי המשוגעים לא היה קיום לעולם.
ממילא אותם שחיים בשטף ללא התבוננות, אני מבין שהם כאן לצורך החכם.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/3/2007 12:30 |
|
| |
מצח גדול
לא אמרתי לך לא לדבר איתו( בעצם אני לא בסמכות להגיד לך משהו) דבר איתו תגלה לו שאכפת לך ממנו ונעים לך לדבר איתו.
ומתי הוא ירוה נחת וסיפוק? כשיקפל את הבריסטולים שלו ואולי דברים אחרים והסביבה והמדריכים יעריכו את זה והוא ירגיש שמעריכים אותו.
בדיוק אבל בדיוק כמו שאנחנו רווים נחת וסיפוק כשאוהבים אותנו ומעריכים אותנו, על הלימוד שאנחנו לומדים על השיעור שאנו מעבירים על הפרנסה שאנו מרוויחים בכבוד וביושר, זה בדיוק אותו דבר. אין הבדל בין רגשותינו הוא עושה מה שהוא יכול, ואנחנו עושים מה שאנחנו יכולים,
וכל הירהורי ההבל של ייעוד האדם זו שטות והבלי הבלים,
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 13:00 |
|
| |
"מוגבלים נפשית" -מה המטרה שלהם"?
יש דברים שההסבר העיקרי שלהם הוא תכליתי- היינו הם קורים בשביל משהו. חיי עם ישראל ובפרט לימוד התורה, הם כאלה.
לעומת זאת יש תופעות שההסבר העיקרי שלהם הוא סיבתי אדם נולד מוגבל בגלל מוטציה בגנים למשל שקורית עפ"י חוקי הטבע. גם לתופעות אלה יש תכלית- להוות דוגמא לרצונו של הקב"ה במציאות המסודרת עפ"י חוקים.
וזה עומק דברי הרב שך שהובאו בריש האשכול
שלא נדע מצרות...
_________________
משה
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 16:55 |
|
| |
השאלה כאן צריכה להיות נוקבת עוד יותר: לא מה תכליתם של הנ"ל בעולם, אלא עד כמה יש להם 'צלם אנוש'. לכן השאלה לא עד כמה יש להם או אין להם חלק לעולם הבא, אלא עד כמה הם 'בני אדם'.
למעשה, זו הבעייה עם ההגדרה הרציונליסטית לאדם כ'חי בעל תבונה'. לפי ההגדרה הזאת, מפגרים קשים פשוט אינם בני אדם. ההגדרה תצטרך אפוא להתרחב ל'חי בעל תבונה או מי שנולד מזוג חיים בעלי תבונה' - המשעשעת כמעט כמו חוק השבות. המסקנה המתבקשת היא כי אם אנחנו רוצים להחיל על מפגרים קשים את הסטטוס של בני אדם עלינו למצוא מפלט או בהגדרות ביולוגיות יותר או בהגדרות אי-רציונליות ('צלם אלקים' במובן המיסטי וכדומה, לא הרמב"מי).
|
|
|
|
| נשלח ב-7/3/2007 17:45 |
|
| |
ר1.קשה לומר שלהגדרה ביולוגית נטו תהיה משמעות מוסרית. צ"ל שלהיות "אדם" הוא תכונה מופשטת "מטפיזית" הנוגעת למעמדו המוסרי של נושאה.
2.אבל איך מזהים אותה? אין לומר שיש כאן גבולות עמומים, הגבול מאוד ברור לנו (היום אמנם, אך מה היה בתקופה שחיו זה לצד זה הומו ספיינס והניארדנטלי?) . כשהגבול כל כך ברר צריך לדעתי הסבר מעבר ל"אינטואיציה"
3.כנראה זיהוי ב"א מסתמך על רעיון ה"דמיון המשפחתי" של ויטגנשטיין- אני ממש לא אוהב את זה כהסבר אבל לפעמים אין ברירה. היינו אין תכונה משותפת לכלל בני האדם אלא חתכים שונים של תכונות דומות. בעל תבונה הוא אדם גם אם הוא ארוז בצורה אחרת ומצד שני גם מי שדומה בגופו לאדם הוא אדם לכל דבר. קבוצה כזו למרות שהגדרתה מורכבת גבולותיה ברורים.
תוקן על ידי nmzilber ב- 07/03/2007 17:46:03
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2007 12:07 |
|
| |
משה,
אין כאן שחור או לבן. או שהם באו לכאן עבור מטרה נעלית וגבוהה או שהם כאן סתם.
ברור שהם נולדו כתוצאה מפגם גנטי, אך בה במידה ברור שזה קרה ברצון ה'.
ואם רצון ה' להביאם לעולם, השאלה היא לאיזה צורך, ומה הם אמורים לחוש כאן בעולמם. מה השאיפות, המטרה, הסיפוק והיעד שלהם
|
|
|
|
| נשלח ב-8/3/2007 15:29 |
|
| |
מצח,
נראה לי שיש שתי שאלות:
1. מנקודת מבט חיצונית מה תכליתו ועל זה לדעתי עניתי. כמובן שאין זה שחור ולבן :גם לקיומו של החכם באדם יש הסברים שהם סיבתיים גרידדא, וגם לקיומו של "צמח" ח"ו יש הסבר תכליתי כלשהו. ועדיין יש אבחנה עם ההסבר העיקרי סיבתי או תכליתי.
2. אחרי שהוא קיים: איזה תכלית יוכל הוא למצוא בעולמו ועל זה רק הוא יכול לענות כמו כל אדם אחר. אם הוא מרגיש חסר תכלית זו בעיה שצריכה להדאיג את המטפלים בו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 09:00 |
|
| |
משה,
מצוקת התכליתיות של האדם היחיד, היא מצוקה מיוחדת לחברה אינדבידואליסטית, בה כל יחיד הוא עולם מלא (או עולם ריק, אך עולם בפני עצמו), ואין מקום לאורגאניזם חברתי, שבו כל יחיד הוא בורג במערכת, ותנועתו היא תנועת החלק בכל. אבר באורגניזם אין לו את מצוקת התכליתיות, כי הוא פועל למען תכלית גם אם אינו יודע בפרטות מה תרומתו האישית למכלול, אין כמוהו כסיזיפוס, סיזיפוס ידע כי לקיומו אין תכלית (יותר נכון הוא ידע שקיומו הוא אנטי תכליתי).
לנסות לפתור בעיה של בעל מצוקה תכליתית הווי אומר מצוקה של חיה אינדבידואליסטית דרך פיתרון המתאים לחיה אורגניזמית, אפשר רק דרך עיבור צורתה של החיה, הווי אומר שינוי בהשקפת העולם שאז ממילא המצוקה אין לה מקום לחול.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 20:31 |
|
| |
אמיר,
גם אדם החי בחברה אורגנית יכול לשאול מה תכלית החברה כולה אם אינה חלק באורגניזם רחב יותר. בסופ של דבר גדי שימצא האדם יעוד בעולמו עליו לראול את כל המציאות כתכליתית/ אורגנית/ רצונית ובקיצור להאמין בהשגחה. אם האדם מאמין כך אין הכרח שיאמין שיעודו באורגניזם הכולל הוא תמיד דרך האורגניזם החברתי אפשר לפעמים שתכליתו דווקא בהתנגדות לחברה בה הוא חי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/3/2007 08:14 |
|
| |
nmzilber,
אכן כדבריך, השייכות לאורגניזם אינה פוטרת את היחיד מהתחבטות לגבי צדקת הדרך. ברגע שיש תחושת בחירה ותחושת הכרת טוב ורע, גם ההשתתפות במאמץ הקולקטיבי של הגוף, היא החלטה שמצריכה צידוק. אלא שהערעור הזה, על דבריו של אמיר חוזה, תקף גם לגבי מה שכתבת על מציאת יעוד בעולם. האבחנה שלך, שמציאת יעוד מחייבת ראיית המציאות כתכליתית, היא או שגויה, או סתם משחק בהגדרה. אם כוונתך ל*תחושת* יעוד, זו אינה מצריכה שום ראיה כוללת של מציאות תכליתית. אם כוונתך לצידוק מוחלט של היעוד, אין לאדם דרך להסביר את המושג הזה. כתרגיל לשוני/לוגי, זה כמובן נכון - אם יש יעוד מוחלט, הוא מחייב מייעד מוחלט. אלא שכדי לצקת תוכן לתרגיל הזה, כדי לא להשאיר אתה המילה "יעוד" כתווית חסרת פשר, צריך האדם לומר בסופו של דבר, שאותו יעוד מוחלט נקבע על ידי ישות אחרת. למה הכרחי/חשוב/טוב לציית לישות הזו? לזה אי אפשר לענות, אלא אם משחקים בצעצועים כמו "התאמה" ו"זיהוי".
|
|
|
|
|