| נשלח ב-1/3/2007 00:46 |
 |
| |
בדרך בצאתכם ממצרים – בין עמלק עמון ומואב למרים
שלשה פעמים נזכר בתורה 'בדרך בצאתכם ממצרים' וכולם באותה פרשה,
דברים פרק כג
עַל דְּבַר אֲשֶׁר לֹא קִדְּמוּ אֶתְכֶם בַּלֶּחֶם וּבַמַּיִם בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם וַאֲשֶׁר שָׂכַר עָלֶיךָ אֶת בִּלְעָם בֶּן בְּעוֹר מִפְּתוֹר אֲרַם נַהֲרַיִם לְקַלְלֶךָּ:
דברים פרק כד
זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה יְקֹוָק אֱלֹהֶיךָ לְמִרְיָם בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם:
דברים פרק כה
זָכוֹר אֵת אֲשֶׁר עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק בַּדֶּרֶךְ בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם:
נו, עמלק מובן, משל חז"ל הידוע על קירור האמבטיה, אומה שלמה יוצאת אחר שנות דור משעבוד לגאולה, אנשים נשים וטף, ובא אויב אכזר ומפילה על אם הדרך בצאתו ממצרים...
עמון ומואב אף שם יובן ההקשר המתבקש, וכי בביתו היה ישראל אשר יצא לבקש נדבות מעם אחר, וכי ללחם ומים הוא צריך בשבתו על אדמתו, אלא טרופים היו בדרכם הארוכה, ומדרך הנימוס לצאת לקראת ההלך בלחם ומים והם, העמונים והמואבים, הקשו ערפם לעם ההולך בדרכו בצאתו ממצרים.
אך מרים ? מי זקק את הכתוב לתת ציון למקום המצאו של העם במדבר בזמן שאחות דיברה סרה באחיה, ועוד שצוה לנו לדורות לזכור את ענשה הצרוע, בדרך בצאתנו ממצרים, אתמהה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 07:47 |
|
| |
אילפא,
איזו השוואה מרתקת. תודה!
דומני, שיש לשים לב לכך, שבעניין עמון ומואב ובעניין עמלק, מה שצריך לזכור הוא את העוול שעשה מישהו לישראל, בעת היותם חלשים ונזקקים. יש לזכור את הפגיעה בעם, ואת הפוגעים. אבל בעניין מרים, יש לזכור את מעשה א-להים עצמו. זה שוני מהותי.
האם יש להקיש מן השנים האחרים גם על מקרה זה? האם גם כאן מדובר בפגיעה לא צודקת? בצורך לזכור את הרע שנעשה (וההשוואה לא מדברת על הרע שעשתה מרים, אלא על הרע שעשה א-להים)? את זה שעשה רע?
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 09:13 |
|
| |
אילפא ואמשלום,
וראו רמב"ם טומאת צרעת טז, י :
וזה השינוי האמור בבגדים ובבתים שקראה אותו תורה צרעת בשותפות השם--אינו ממנהגו של עולם, אלא אות ופלא היה בישראל כדי להזהירן מלשון הרע. שהמספר בלשון הרע, משתנות קירות ביתו. אם חזר בו, יטהר הבית; ואם עמד ברשעו עד שהותץ הבית--משתנין כלי העור שבביתו, שהוא יושב ושוכב עליהן. אם חזר בו, יטהרו; ואם עמד ברשעו עד שיישרפו, משתנין הבגדים שעליו. אם חזר בו, יטהרו; ואם עמד ברשעו עד שיישרפו--משתנה עורו ויצטרע, ויהיה מובדל ומפורסם לבדו, עד שלא יתעסק בשיחת רשעים, שהיא הליצות ולשון הרע.
ועל עניין זה הוא מזהיר בתורה ואומר "הישמר בנגע הצרעת . . . זכור, את אשר עשה ה' אלוהיך למרים, בדרך" (דברים כד,ח-ט): הרי הוא אומר התבוננו מה אירע למרים הנביאה, שדיברה באחיה שהיא גדולה ממנו בשנים, וגידלה אותו על ברכיה, וסיכנה בעצמה להצילו מן הים; והיא לא דיברה בגנותו, אלא טעת שהשוות אותו לשאר נביאים. והוא לא היה מקפיד על כל אלו הדברים, שנאמר "והאיש משה, עניו מאוד" (במדבר יב,ג). ואף על פי כן, מיד נענשה בצרעת.
קל וחומר לבני אדם הרשעים הטיפשים, שמרבים לדבר גדולות ונפלאות; לפיכך ראוי למי שרצה לכוון אורחיו, להתרחק מישיבתן ומלדבר עימהן, כדי שלא ייתפס אדם, ברשת רשעים וסכלותם.
וזה הוא דרך ישיבת הלצים הרשעים: בתחילה מרבין בדברי הבאי, כעניין שנאמר "וקול כסיל, ברוב דברים" (קוהלת ה,ב); ומתוך כך באין לספר בגנות הצדיקים, כעניין שנאמר "תיאלמנה, שפתי שקר: הדוברות על צדיק, עתק" (תהילים לא,יט); ומתוך כך יהיה להן הרגל לדבר בנביאים וליתן דופי בדבריהם, כעניין שנאמר "ויהיו מלעיבים, במלאכי האלוהים, ובוזים דבריו, ומיתעתעים בנביאיו" (דברי הימים ב לו,טז); ומתוך כך באין לדבר באלוהים וכופרין בעיקר, כעניין שנאמר "ויחפאו בני ישראל, דברים אשר לא כן, על ה', אלוהיהם" (מלכים ב יז,ט).
והרי הוא אומר "שתו בשמיים, פיהם; ולשונם, תיהלך בארץ" (תהילים עג,ט). מי גרם להם לשית בשמיים פיהם, לשונם שהלכה תחילה בארץ. זו היא שיחת הרשעים שגורמת להן ישיבת קרנות, וישיבת כנסייות של עמי הארץ, וישיבת בתי משתאות עם שותי שיכר.אבל שיחת כשרי ישראל וצדיקיהם אינה אלא בדברי תורה, ודברי חכמה; ולפיכך הקדוש ברוך הוא עוזר על ידן, ומזכה אותן בה--שנאמר "אז נדברו יראי ה', איש אל ריעהו; ויקשב ה', וישמע, וייכתב ספר זיכרון לפניו ליראי ה', ולחושבי שמו" (מלאכי ג,טז).
מבואר שהצרעת באה תחילה בבית, שהוא מקום ישיבת הלצים הרשעים, כלומר צריך מקום קביעות, ממנו הרמב"ם מזהיר להתרחק. ה"בדרך" מציין שאף שלא היה מקום קביעות, כך שלה"ר שאמרה מרים היה 'מקומי', בכ"ז העניש אותה ה', בצורה חריגה, ללמדנו חומרת לה"ר. ומעניין שהרמב"ם מצטט "זכור את אשר עשה ה' למרים בדרך". בדרך דייקא.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 11:07 |
|
| |
הרבה קולמוסים נשברו על מציאת הפתרון:למה זכה עמלק לתאר הנכסף של תמחה את זכר עמלק. הרי כידוע היו עמיםהרבה הרבה יותר רשעים מהם.
קראתי פעם תשובה מאלפת בנושא. למלחמות בין עמים (וגם אנשים) ישנם שלשה יסודות .
. א.מלחמה על שטחים שטחי מרעה מקורות מים שטחי חקלאות וכד"
ב. מלחמות על עוצמה וכח. מי חזק יותר
ג. מלחמת דתות אידיאולוגית
ומה הפסוק מספר לנו על המלחמה שעשה עמלק
דברים פרק כה
זָכוֹר אֵת אֲשׁר עָשׂה לְךָ עֲמָלֵק בּדּרֶךְ בּצֵאתְכֶם מִמּצְרָיִם:
(יח) אֲשׁר קָרְךָ בּדּרֶךְ וַיְזַנּב בּךָ כּל הַנּחֱשׁלִים אַחֲרֶיךָ וְאַתּה עָיֵף וְיָגֵעַ וְלֹא יָרֵא אֱלֹהִים:
א. בדרך- לא היו כל עילות טריטוריאליות.
ב.ואתה עיף ויגע.-לא היו כל ביטויי עצמה.
ג. ולא ירא אלוקים- גם דת לא היתה לך ולכן גם מלחמת דתות לא היתה.
אז הוא נלחם סתם, סתם כי בא לו להלחם.
ולכן עמלק נקראים כל אלו שנלחמים ושונאים אותנו סתם
|
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 11:26 |
|
| |
מקאן,
לא הבנתי כיצד דבריך משיבים לתמיהתי.
אודה לך, אם תבאר.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 11:40 |
|
| |
אמשלום,
את רצית לקחת את ההשוואה לכיוון של הפוגע (עמלק/עמון/אלוקים) ואני ניסיתי ל'רכך' קמעא את ההשוואה, כדי אכן להדגיש מחד את פגיעתו של אלוקים, בדומה לעמון ועמלק, כפגיעה חריגה ואולי גם לא סבירה, אך דווקא כדי להדגיש מאידך את עצם המעשה של מרים, בדומה למעשה עמלק ועמון, שמצריך את ה' לפעול בצורה כה חריגה. וכפטיש יפוצץ סלע.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 13:07 |
|
| |
מקאן,
הבנתי, תודה.
אלא שאיני מסכימה. לו היתה ההשוואה כפי שאתה מציע, כי אז היה על התורה לומר: "זכור את אשר עשתה מרים", ולא כך הוא...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 14:21 |
|
| |
ב"ה.
ירוחםשמ,
דרוש יפה לטעמי, ואף ראוי בעיניי לאומרו בניק אומרו.
אלא, שיש לשים לב לפיסוק הטעמים, המורה, לדעתי, כי הביטוי "ולא ירא אלוקים" מתייחס לעמלק.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 14:24 |
|
| |
לענ"ד אומרת התורה לזכור את העשיה של אלוהים למרים ומדגישה שהיא רעה בשתיים, מצד הצרעת עצמה ומצד קושי היתר של הסבל כאשר נמצאים בדרך היציאה ממצרים מעבדות לגלות. רוע כזה גורם שיירתעו מלעשות את המעשה המביא את הרוע שבמקרה הזה הוא הדיבה במנהיג כמו משה.
אמשלום, איך אתה מבין אלוהים לא צודק? זאת אומרת שאם הוא לא צודק הרי הצדק מעליו ואם יש מעליו אינו אלוהים. כן איך אומר אלוהים לא צודק לזכור את חוסר הצדק שלו, האם אתה רואה זאת כדרך של אלוהים להבנתך, לעשות תשובה?
תוקן על ידי מוריץשליק ב- 01/03/2007 14:25:07
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 14:37 |
|
| |
מוריץ,
האם גם במקרה של עמלק/עמון ומואב אנחנו אמורים לזכור כדי להירתע "מלעשות את המעשה המביא את הרוע"? (ומה זה אומר, לכל הרוחות? להפסיק לנשום?!)
איך אני מבינה א-להים לא צודק? איני מבינה. זה לא אומר, שאפסיק לשאול על כך שאלות...
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 14:45 |
|
| |
ירמיהו.
הדרוש הוא דרוש והטעם הוא טעם. אולי הדרוש הוא בלי טעם?
הרי מבחינה דקדוקית, גם המילה ולא מעידה כי הכוונה לעמלק. אם הכוונה היתה לישראל היה צריך להיות כתוב ואינך ירא אלוקים.
אבל מה זה משנה לדרוש. אז עמלק לא ירא אלוקים, הדרוש היה שזה לא היה מלחמת דתות.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 14:56 |
|
| |
אמשלום (סליחה, לא קישרתי עם השם התלמודי)
בעמון ומואב ועמלק אנו גם אמורים לשים לב לפגיעה החמורה ולכן עמון ומואב לא יבואו בקהל ה' ועמלק יימחה. נמצא כי המשותף לשלושת הבדרך בצאתכם ממצרים הוא חומר הרוע המהווה סיבה לזכירה בלי ועם מחייה ולהישמרות מלהביא בקהל.
התכוונתי לכך שאם מפרשים שאלוהים לא צודק ועוד שהוא בעצמו מודה בכך אז זה לא יכול להיות אלוהים. זאת אומרת שכל מה שאומרים בשם אלוהים זה כמו שאומרים את זה בשם הצדק. לכן לא ניתן לפרש שזה לא צודק. ניתן לומר שאלוהים לא כתב את זה אבל ברגע שהוא נכנס למשוואה נכנס עמו הצדק.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 15:54 |
|
| |
מוריץ
מענין שאת סוף דבריך. שאלוקים = צדק. אברהם אבינו לא היה כה משוכנע.
בעניין עמון ומואב שלא יבוא בקהל ה". על פניו זה באמת נראה משונה, הרי המצריים שהטביעו את בני ישראל בנילוס לא זכו לכבוד הזה. של לא יבא בקהל.
זה שלא קדמו אותכם בלחם ומיים, ביג דיל לעם למוד סבל כמו עמנו.
אלה אפשר להסביר בדרוש.
מי היו עמון ומואב? ילדי לוט ובנותיו= ממזרים. כל זמן שהיו להם את התכונות של אברהם ולוט, של הכנסת אורחים, העלימו עיין מהפגם. אבל כשמתגלה שאפילו לחם ומים הם לא מוכנים לתת, כלומר אין בהם את התכונות החיוביות של לוט. אז הם סתם ממזרים, ובאמת הפסוק הצמוד לזה הוא לא יבא ממזר בקהל ה"
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 17:13 |
|
| |
מוריץ,
דומני, שבגלל שאתה כה מפחד מן השאלה התיאולוגית, אינך מעז לשאול את השאלה הטקסטואלית...
אתה טוען שיש צד דומה בין כל שלוש הדוגמאות, שבכולן יש לזכור את המעשה הרע. אלא מאי, שבדוגמא של מרים, אין אנו מצווים לזכור את המעשה של מרים, אלא את התוצאה שלו - את מה שעשה לה ה'. אם כך, או שתאמר שאין כלל להשוות בין שלושת הפסוקים (ואז אתווכח איתך, גם בשם אילפא, ואומר שיש בהם צד שווה בולט למרחוק - ניסוח, שחוזר על עצמו כאן ואיננו במקומות אחרים...), או שתנסה למצוא צד שווה אחר מזה שחשבת עליו.
והכל לענ"ד.
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 21:20 |
|
| |
ירוחם
לא הבנתי היכן ראית שאברהם סובר שאלוהים לא צודק. זה שהתפלל? ואם כן תשאל כך על כל מתפלל. ראיתי מקודם אשכול נוסף המדבר על ההבדל בין המצרים למואבים.
אמשלום
אין כאן שאלה תיאולוגית מפחידה אלא אקסיומה תיאולוגית שהיא חזקה מאי מציאת צד שווה בין העובדות שהודגש בהן בדרך בצאתכם ממצרים. נחמד למצוא צד שווה מעבר למשמעות הפשוטה אבל לא במחיר אובדן משמעויות ראשוניות ובסיסיות ובפרט שאיננו יודעים איך בדיוק נוצר הניסוח שגרם להצד השווה.
תוקן על ידי מוריץשליק ב- 01/03/2007 21:36:04
|
|
|
|
| נשלח ב-1/3/2007 21:24 |
|
| |
מוריץ,
כאמור, אין לי עניין בדיון תיאולוגי.
נראה לי, שאם אינך מעוניין באמירה כשלי, יהיה עליך למצוא סיבה ראויה אחרת לניסוח השווה. הטענה (שאני שומעת בדבריך, ותקן אותי אם אני טועה), כאילו אין בניסוח ולא כלום, מעלה גם היא קושיות תיאולוגיות לא מעטות, ולא סביר לי שתבחר ללכת דוקא לשם...
|
|
|
|
|
