| נשלח ב-22/10/2002 19:32 |
 |
| |
תורה וציונות
שאלני אדם אם ציוני אנוכי ואם אומר הלל ביום אידם?
תשובתי לשאלה א': אם כציוני אתה מתכוין להכרת זיקת היהודים למדינה יהודית בארץ ישראל, אני ציוני נלהב, אך אם כוונתך להחלפת זהות ישראל כמקבלי התורה למשוייכים למדינה, אני אנטי-ציוני.
תשובתי לשאלה ב': אם אומרך את ההלל הוא כשבח על שיש ליהודים מקום ישיבה במולדתם, אני מזדהה אתך, אבל אם כוונתך לשבח את המדינה הציונית, אזי אין לי חלק בהילוליך.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2002 19:51 |
|
| |
וטו
זיקת היהודים או זכות היהודים? 
|
|
|
|
| נשלח ב-22/10/2002 22:42 |
|
| |
וטו
"יום אידם"?!
אני ציוני. ציוני כמו הרב סולוביצ'יק זצ"ל, ומאותו הטעם שלו.
הרב סולוביצ'יק הסביר במאמריו כי תופעת שיבת היהודים למולדתם ונכונותן של אומות העולם להעניק להם מדינה אומרת דרשני. אם אנו מאמינים בהשגחה פרטית, זו תופעה שניתן למצוא לה רמזים בנבואה ובחומש. אמנם, אין אנו יכולים לדעת בוודאות אם פרשנותנו נכונה, אבל היא עדיין סבירה. סוף סוף, מעולם לא היה כדבר הזה, שעם ישראל שבו למולדתם באישור מלכי אומות העולם - מאז שיבת ציון בימי עזרא ונחמיה.
זו הציונות שלי. אמונה ששובנו לארץ אינו מקרה, אלא מכוון בהשגחה פרטית כדי להשיב את עם ישראל לארצו ולמולדתו, וסיומה של הגלות.
המשונה והכואב הוא שאת המדינה הזו יסדו אנשים רחוקים מיראת ה', וכי המדינה אינה מכירה בתורה כסמכות. אין צורך להכביר בדוגמאות. המציאות לנוכח עיני כולנו.
לרב אברהם יצחק קוק ודאי היה הסבר לכך. הוא היה רואה בכך התפתחות כמעט הגליאנית, שראשיתה בעלית בני ישראל לארצם וסופה המקווה בתשובה שלימה של כולנו.
יש לפרשנות כזו זכר בכתובים בפרשת "ניצבים", אך במבט האנושי שלי, בהתחשב במיגבלות האישיות שלי, איני יכול לומר שאני רואה בסיס מציאותי להגשמת תקווה זו. קיימת תנועת התשובה, זה נכון, אך משמעותה של תנועה זו נסתרת ממני. ההיתפסות החיצונית של חלק ניכר בשבים לסממנים חיצוניים מעיבה מאד על תהליך התשובה שלהם, וזה נושא בפני עצמו.
גם השינויים הדמוגרפיים בארץ והידרדרות המצב החינוכי וההתרחקות מכל דרכי התורה בכל הבחינות אינם מבשרים טוב.
אילו הייתי מנסה את כוחי, ללכת בעקבות הרב סולוביצ'יק, אז הייתי מזהיר כי כפי שהקב"ה פתח לנו שער לחזור לארצנו, להקים את "הבית השלישי", כך הוא עלול לגרשנו ולתת לנו לחכות ל"בית הרביעי", או לפחות ל"שיבה הרביעית".
אבל עדיין יש תקווה. זה לא מספיק בעיני כדי להגיד "הלל", אפילו בלי ברכה (מה שמרוקן את ההלל מרוב או כל משמעותו), אבל אי אפשר להתכחש לעובדה ההיסטורית המדהימה של שיבת עם ישראל.
איך אמר הרב סולוביצ'יק? קול דודי דופק. הדוד דפק בדלת. יותר מפעם אחת. נזדרז, כדי שלא יקרה לנו מה שקרה לכלה העצלנית של שיר השירים.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
תוקן על ידי - מיימוני - 10/22/2002 11:51:38 PM
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 10:04 |
|
| |
בוגי,
זיקה - כן. זכות לכבוש בכוח הזרוע, לסכן חיים ולהקים ישות ישראל המורדת בתורה - לא.
מיימוני,
יום אידם - כן. לא היה חורבן לישראל כהחלפת זהות האומה כעם התורה שהארץ אך אביזר לה, לעם הארץ [תרתי משמע] שהתורה במקרה הטוב אך אביזר ובמקרה הגרוע אך סמל מיושן שמשתמשים בה לפי אינטרסים פוליטיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 10:21 |
|
| |
וטו
האם אין קביעה זו - לגבי טיבה של השיבה ושל יום העצמאות - תלויה בפרשנותנו, שלנו ושל החוגגים, מה הם רואים כעיקר?
יש כאלו שחוגגים את הסרת עול המצוות מעל צווארם. אבל הם ממילא היו רחוקים מתורה, תינוקות שנשבו כפשוטה של גמרא. יש כאלו שחוגגים את שיבתנו לארצנו בחסדי שמים. עבור אלו - עבורנו - זה יום גדול. וכי בגלל שיש שוטים נכנה את יום השמחה יום איד?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 10:26 |
|
| |
מיימוני,
אם לחגיגה זו שכתבת, מתכוונים, אז ייקבע כתאריך יום כניסת יהושע בן נון לארץ ולא יום הכרזת עוכרי ישראל בתמיכת מלקקיהם על הישות עוקרת התורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 11:00 |
|
| |
הרב מבריסק אמר על שיבת היהודים לארץ הקודש והקמת מדינה פה, שזה היה "חיוך" של בורא עולם ותו לא. אין בשיבת היהודים לארץ ישראל שום סממנים גאולתיים ולפי המצב הבטחוני כיום לא קשה לנחש שהחיוך כבר איננו, ושההזדמנות שניתנה לנו התחרבשה על ידי הציונות.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 11:58 |
|
| |
הרב סולוביצ'יק בחמש דרשות כותב (כשהוא מסביר על הצטרפותו למזרחי) כי על המזרחי לדעת כי אנשים כמהו שיצאו מהוויות אביי ורבא אין אצלם מושג של ציונות + דת אלא שם עצם אחד והוא תורה, תורהף, ורק תורה!!!! אם זה משתלב עם הציונות אשרינו אם לא אז....
הבעיה שלי עם הקמת מדינת ישראל היא בשני מישורים (שניים שהם אחד)
א. לדעתי לאחר השואה הקשה שפקדה את העם היהודי היו שתי אפשרויות או החייאת העם היהודי באמצעות הקמת מדינה או החייאת העם היהודי באמצעות החייאת היהדות (פריחה תרבותית כמו בעידן יבנה וחכמיה)
ב. כתוצאה מסעיף א' היהודי החדש הפך להיות בעל זיקה והתיייחסות למדינה. המשולש א"י-תורת ישראל-ועם ישראל השתנה שכן א"י הפכה לבעלת משמעות לאומית הקשורה לקרקע כמשהו ממשי (ולא כאוטופיה של המאה ה-19)מה שהרס את היהודי הגלותי כאיש רוח והפיך אותו לאיש אדמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 12:28 |
|
| |
למען האמת, סעיף ב' בדבריך קולונימוס, התחיל עוד לפני מלחמת העולם השניה. הוא לא היה בדיוק תוצאה של...אלא התאפשר בגלל המלחמה שדחפה הרבה יהודים לחפש בית חדש והוא נוצר לצערי על גבם של חלק מיהודי אירופה ושם לעצמו מטרה להכחיד את הדרך היהודית תורנית, מה שמביא אותי לסלידה מהדרך הזו וממה שהיא מסמלת.
תוקן על ידי - גינגית - 10/23/2002 12:28:13 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 12:58 |
|
| |
גינגית (הוא או היא?)
אני מסכים איתך. אבל כיום מדינת ישראל מסמלת את מודל היהודי החדש. וכוונתי בראש ובראשונה למדינת ישראל הדתית.
המודל של האיש שהולך לצבא ושעוסק בכיבוש (ואני לא מתכוון לצד הפוליטי כי אם לצד העובדתי של איש צבא מול איש רוח) הרס את היהודי הגלותי, איש הספר, עדין הנפש ושפל הרוח. ועל זה דווה ליבי (אם כי מדינת ישראל קרובה ללבי ואמשיך לומר לה הלל )
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 13:23 |
|
| |
מודל היהודי החדש? זה מודל של יהודי מתיוון בעל רגש נחיתות ליד הגויים שכל מעייניו זה להדמות להם. תמיד היו כאלו, רק שכיום הם בשלטון במדינה.
זו הסיבה שאני לא אומרת הלל ביום העצבנות. כי זה יום שבו גילינו שאנחנו לא יכולים להיות עם יהודי בארצנו ללא תורה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/10/2002 14:41 |
|
| |
חשוב לציין שהיהדות התורנית החרדית התכוונה לפני קום המדינה, להשיג עצמאות חברתית בקבלת אוטונמיה פוליטית בארץ ישראל. היא היתה מיוצגת על ידי שליחו של הגרי"ח זוננפלד ז"ל, פרופ' ישראל דה-האן ז"ל שהתחיל להתעסק בעניין ולכן נהרג בידי ההנהגה הציונית.
נקודה זו מדגישה את אי הצדק בתלות היהדות החרדית במערכת המדינה.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2002 11:19 |
|
| |
מה ההבדל בין התלות החרדית במדינה, או תלות חרדית במנהיגות של גויים בגולה? מבחינת ההלכה, זה הינו הך, רק שזה שההנהגה הגויית הזו מונהגת על ידי יהודים חמור בהרבה. מבחינת מצבו הרוחני של עם ישראל, עדיף היה לו המנהיגות פה לא היתה יהודית אבל אני מניחה שאמירת אמת זו תעורר בכמה אנשים זעזוע וכעס.
ארץ ישראל היא ארץ מיוחדת מאד, היא לא מונהגת על ידי פוטיאל, דוביאל או שאר שרי האומות. היא מונהגת ישירת ע"י בורא עולם ועיני הבורא בארץ הזו כל הזמן. אנחנו כל הזמן תחת זכוכית מגדלת ואי לכך, לפשוע פה בארץ חמור בהרבה מאשר בגולה.
וכל יהודי ויהודי נשפט בראש השנה לא רק על מעשיו, אלא גם על מעשיו ביחס לארץ ישראל (ולכן איום ונורא זה המנהג לנסוע מפה להתפלל באומן בראש השנה למשל) ומציאות כזו של יוסי שריד למשל היא מציאות שמסכנת את כל עם ישראל. לו היה יוסי שריד חי בגולה, לא היו מעשיו משפיעים באותה חומרה על מצב כלל עם ישראל.
תוקן על ידי - גינגית - 10/24/2002 11:21:55 AM
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2002 11:23 |
|
| |
גינגית, הלו!
ההבדל פשוט. לגויים לגיטימי חוקים גויים, אבל ליהודים לא לגיטימיים חוקים לא-תורניים, אלא אם כן פקעה המשמעות המיוחדת של 'עם ישראל'.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2002 13:40 |
|
| |
הרב קוק שאל בזמנו איך אפשר לא להיות ציוני כאשר הקדוש ברוך הוא בעצמו ציוני??
ציונות=תחית האומה ובנינה בארץ ישראל לפי תורת ישראל-- הרב קוק זצ"ל
היום כאשר רב הציבור היהודי בארצנו אינו שומר שבת כהלכה צריך לבדוק טוב טוב איך לקרב יהודים לתורה ומצוות
יש מקום להרבה שינויים שהמציאות דורשת אותם ויפה שעה אחת קודם
החזון איש ביורה דעה סימן ב' כבר נתן הדרכה ראשונה לדבר
תוקן על ידי - קלף - 10/24/2002 3:09:20 PM
|
|
|
|
| נשלח ב-24/10/2002 14:01 |
|
| |
קלף
דבריך אינם ברורים. הקב"ה ציוני מניין? בגלל שהרשה להקים מדינה? אז תקרא לו ח"ו שם אחר כיון שהרשה שואה?
הקב"ה ציוני בכך שבחר בציון כמשכן ללוחות התורה.
נכון שבקירוב אחים, דרושה דרך הגיונית לא פונדמנטליסטית. (פתחתי בעבר שני אשכולות או יותר סביב הנושא הזה) אבל הדיון כאן הוא על הרעיון של ישות יהודית מדינית לא-תורנית לעומת הזהות היהודית שהיא תורנית נטו ושבמסגרת התורה תהיה מדינה וכל צרכי החיים היום יומיים.
|
|
|
|
|
