משאלות: אשכול בקשות מחברי הפורום [ג']

דינו, חזרתי ובדקתי במל"מ ובמ"ב ולא מצאתי שם מאומה מנדון זה. על הקה"י טרם הנחתי את ידי, ואבדוק שם.
מה שיש במ"ב הוא דברי הגמ' בסוכה מא ע"ב שר"ג נתן אתרוג לר' יהושע במתנה על מנת להחזיר, והלה העביר זאת הלאה (לא ברור האם גם זה על מנת להחזיר או לא, ואפשר להוכיח שיש מחלוקת בזה) וכן הלאה. גמרא זו היתה מוכרת לי, אבל גם אם הנתינות הבאות היו ע"מ להחזיר זו לא הרכבת התנאים עליה דיברתי, שכן קיום ההחזרה עצמו לא נעשה בתנאי. זה סתם תנאי אחרי תנאי.

בעל הגדה, לצערי אין לי זמן בימים אלו להסתובב כאן.
בכל אופן, בסוגיית אחריך לא מצאתי את שביקשה נפשי, ולא הבנתי מדוע כתבת שיפה כיוון אותי דינו. האם יש שם משהו שפספסתי?
לגבי הדיונים שהעלית, הדברים עתיקים וידועים, אבל אינו נוגע ישירות לנדון דידי. אני חשבתי שמתנה על מנת להחזיר והחזרה על מנת להחזיר זו דוגמא להרכבת התנאים שחיפשתי, לשיטות שרואות את המתנה הזו כמתנה בתנאי (הרא"ש, ונתיה"מ, ודלא כקצוה"ח). לכן אין ענייני בהבנות השונות של דין מתנה על מנת להחזיר.

א. הרב  מיכי, שאלתך היתה לגבי ערכו של קיום תנאי, כשהקיום עצמו תלוי בתנאי אחר. מעצם ההגדרה שהקיום תלוי בתנאי, עולה כי התנאי המדובר הוא סוג של "חלות" שישנו בהתנייה. למשל: המקדש אשה על מנת שתקנה לו פלאפל, והלכה האשה וקנתה פלאפל באופן שהקנין יחול על מנת שירד מחרתיים גשם. האם מקודשת בינתיים? מסברא תלוי הדבר בירידת הגשם שאז התקיימה המכירה וממילא הקידושין, הצד המחודש שהעלית שיחולו הקידושין אפילו אם לא ירד הגשם, נשמע תמוה. [ואולי כוונתך רק שאם אין יודעים אם הגשם ירד או לאו, אז מקיימים את הקידושין, אבל מה ההבדל בין ספק לודאי? או שמא סובר כבודו כהקצה"ח סי' רמא' שב' גווני מעמ"ל איכא, אם התנה בתנאי כפול כדת – הפרת תנאי ההחזרה מבטלת המתנה, ואם התנה שלא במשפטי התנאים – שייר לעצמו זכות שיחזור אליו, ובמקרה השני אולי תצדד ששיור הזכות תקף מבלי קשר לחלות, אבל זה רק במעמ"ל ולא בשום תנאי אחר]

למיכי
בקשת לדון בקיום תנאי בהתנאה.
 הופנת לב"ב קלז: (לא לסוגית אחריך אלא) לדיון בקיום תנאי ע"מ שתחזירהו. שמשמע שם שהקיום ניתן לפירוש רחב מאוד. וממנו יצא הדין של הרמ"א אהע"ז כח א (ובחזו"א שציינתי).
 ממילא אין סיבה לומר שקיום התנאי הראשון בהתנאה (אם תנאי מילתא אחרינא) לא ייחשב כמילוי התנאי (הראשון).

דינו,
כעת הבנתי את סדר תשובותיך. לגבי הגמרא בסוכה אכן המ"ב מדבר על כך. אבל הדיון במתנה על מנת להחזיר והחזרה בתנאי איננו בשום מקום (שאלה ב שלי). כל שאר הדברים ששמת בפי בהודעתך האחרונה ממש אינם מוכרים לי. נראה שהיתה לפניך איזו הודעה שמעולם לא כתבתי, וצלע"ג.
כל הדיון האם צריך קיום של החלות או של המעשה המחיל אותה, הוא דיון עתיק וידוע, ואינו מענייני כעת. אני מחפש תנאי שקיומו נעשה בתנאי.

בעל הגדה,
סברות גם אני יכול להעלות. אני חיפשתי מקורות מפורשים. סברא פשוטה היא שקיום תנאי על ידי תנאי הוא מועיל. אבל אני צריך מקורות.

מיכי

למה סברא פשוטה היא?

וכי אין אומדנא פשוטה שקיום התנאי הראשון צריך להיות ללא התנאות?
ללא הגמ' (ב"ב קלז:) כך היה נראה פשוט.

הרב מיכי כתב:

דינו, זה לא קשור למה ששאלתי.
כשאני מתנה גירושין בכך שהאישה תיתן מתנה לפלוני, והיא נותנת מתנה לפלוני בתנאי שלא ישתה יין. ההנחה שלי לצורך הדיון היא שהתנאי הראשון מותנה בחלות המתנה ולא בעשיית הפעולה של הנתינה (בוא נניח שהמתנה אמר זאת להדיא). כעת החלות של הגירושין תלויה גם בתנאי של שתיית היין. השאלה האם כשקויים התנאי השני (הוא לא שתה יין) קויים התנאי הראשון או לא? הסברא שלי אומרת שכן, אבל אני מחפש מקור שדן בזה. בקה"י אין לכך רמז.
לא הבנתי מה פירוש עדיפות של דינים? היכן עסקתי בזה?
ומהם משולשים? האם כוונתך למשהו כמו אבידת רבו אביו והוא בתוס' ב"מ?