משאלות: אשכול בקשות מחברי הפורום [ג']

זילבר
אתה עונה לא לעניין. החתמ"ס דיבר על בעלי בתים חנוונים וכן האגרות משה. אבל סטודנט, מורה ,שלוקחים הלואה בבנק למטרת לימודים, חתונה, רהיטים, מכונית ונסיעות לחו"ל וכד".         אין להם שום התר להשתמש בהתר עיסקא, כי כשמו כן הוא הוא הותר לעסקים בלבד.  ולא להוצאות אחרות.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם, אתה צודק.

(אבל יש לציין שהגרמ"פ כתב שהבנק אינו אדם ולכן מותר ללוות ממנו. וסטודנט שלוקח הלוואה לצורך לימודים שיאפשרו לו להתפרנס, זה לא שונה מהקמת עסק.)

זילבר
בנוגע לסטודנט אני מניח שאתה צודק, בנוגע לבנק שזה לא בן אדם. במחילה זו  טעות.
האם אדם שמקים חברה להלואות בריבית קצוצה. הוא פטור מכיון שזו חברה. לחברה אין בעלים?
קבוצת אנשים מקימה תאגיד למעשי עבירה. התאגיד אשם, האנשים פטורים?
בתורה כתוב כך, את כספך לא תיתן בנשך, לא נאמר שם למי לא לתת נשך.
אחד הלווה ואחד המלוה, שניהם חייבים במידה שווה. לאדם אסור להפוך את כספו לריבית.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם

חברה בע"מ אינה אדם, שהרי אין ערבות אישית. זוהי ישות משפטית והגדרתה בעייתית.

בציטוט הפסוק נשמטה לך מילה חשובה: את כספך לא תתן לו בנשך". לנכרי הלא מותר להלוות, ומי גייר את מר בנק בע"מ?
אתה מבין שזוהי קבוצת שותפים? אם כך למה לא נוכל לתבוע אותם על חובות הבנק?


לגופה של שאלת זילבר, פשוט שזו הלוואה גרילה שזמן פרעונה הוא עם התביעה. האם יש אורך זמן מינימלי כדי שהלוואה  תחשב הלוואה?
סתם הלוואה שלושים יום אם לא פירשו, אם פירשו חצי דקה זוהי הלוואה לכל דבר.
קוודא כסף שנתן במסגרת עסקה, עם היתר מהר"ם או כעסקת חז"ל, הוא חצי מלוה חצי פקדון. אך ללא כל רווח עבור בעל ההון כעו"ש זוהי הלוואה ודאי.

מאיר
מה חידשת? לו לבנק
האם מותר לי להיות בעל מניות בחברה שמחללת שבת?
האם מותר לי להיות בעל מניות בטיב טעם למשל?
לפי ההגדרה הבעיתית שלך? אני לא רואה כל בעיה, רק פילפול בהתחמקות  מהבעיה. שהיא בעיה
לבנק מותר לקחת ריבית לפי התר עיסקא, מכיון שעיסוקו בכך וכך הרי מופיע גם בהתר עיסקא.
הבעיה היא במורה שמשלם ריבית בבנק על הלואה לבר מצוה של בנו או חתונה, או רהיטים
הוא הרי לא עושה כל עסקים, כמפורט בהתר עיסקא

_________________

מודה ועוזב

בשעתו פירסמה הישיבה הגבוהה בקדומים חוברת בשם "כתר" שעסקה בין היתר בריבית של חברה בע"מ.

מכל מקום, הנחתך ירוחם שחברה שווה לבעלי מניותיה אינה פשוטה. חברה אינה שותפות (שאחרת היו מקימים שותפות). והדוגמא הפשוטה, אם אני ארכוש מניה של בנק לאומי, האם יהיה לי אישית חלק בהון של הבנק? לא יש לי נייר שנותן לי זכויות כלפי הבנק, אבל לא מאפשר לי לתת את הנייר לבנק ולקבל תמורתו כסף! אין לי שותפות עם בעלי המניות האחרים, ואין לי שותפות עם הבנק (המופשט).

אם אני שותף במאפיה, אסור לי שהמאפיה תחזיק חמץ בפסח. אם יש לי מניות בבנק לאומי, שמחזיק במניות אנג'ל, יש לי חלק באנג'ל? אני יכול להיכנס ולקחת לחמניות חינם כבעל בית? אז מאיזה דין אחוב בחמצה? זה שלי וברשותי?

אם כבר, חברה דומה למושג המופשט בהלכה, בית דין. שיכול להחזיק בנכסים, לנהל קופה (יתומים למשל) וכד', בלי שזו בעלות של אדם בשר ודם.

_________________

ירוחם

אתה כתבת: בתורה כתוב כך, את כספך לא תיתן בנשך, לא נאמר שם למי לא לתת נשך.

זה לא נכון! כן כתוב למי, לו = לאחיך המוזכר למעלה בענין.
כעת נשאר לדון אם הבנק הוא אחיך וכפי שכתבתי וכתב השכן.

לגבי המורה שאינו עושה כל עסקה מלבד קנית גבינה שאינה מניבה תשואה, אתה צודק לחלוטין ולא התווכחתי.

שמעתי שסיפר אדם המעביר סדנאות בהתנהלות כלכלית נכונה ועל פי ההלכה, שהתקשר אדם למורה הוראה מפורסם ושאל: אני נמצא כעת באולם פלוני, הכשרות היא כך וכך, האם מותר לי לאכול?
שאלו הרב: יש לך מינוס בבנק? האיש השיב בחיוב. אם כך, אמר הרב, אתה רשאי לאכול בק"ו.

השכן:

אני לא מבין את הגישה הזו למושג שותפות.
האם שותפות חייבת להיות משתלמת לכל הצדדים?
האם היא חייבת להיות תואמת בזכויותיה וחובותיה לשני הצדדים?
האם שותף קרוי שותף רק באם הוא יכול למשוך את כספו או לממש את נכסו או את זכויותיו בכל עת שירצה?
שותפות זה הסכם בין כמה צדדים שאחראים לעסק או דבר מסויים בין אם הוא מניב ובין אם לאו, בין אם האחד מרוויח כסף מלא והשני שווה כסף או זכויות ואפילו רק כבוד, הכל זה עניין של הסכמה בין צדדים ואינטרסים שיכולים להיות שונים ומנוגדים.

אקח דוגמא קיצונית ביותר. שניים שפותחים עסק ומסכימים ביניהם כי האחד לא ישקיע שקל משלו והוא יהיה אחראי על הכל ורק הוא ירוויח ורק הוא ינהל ורק הוא יחליט וידו תהא בכל ויד לא תהיה בו, ואילו השני גם מביא הון ראשוני וגם מסתכן בהפסד כל כספו וכל בקשתו שיהיה שמו רשום על בלנק העסק כנשיא של כבוד, האם הוא אינו קרוי שותף? אם העסק יקלע חובות הנושים לא יוכלו לגשת אליו?..

ולשאולתיך - ברור שאם אני מחזיק מניות בלאומי שמחזיק את אנג'ל, הרי שיש לי חלק והנני שותף באנג'ל, וברור שזה שאינני יכול לקחת לחמניה משם אינו סותר את היותי מרויח ממנה והיותי חלק מבעליה...

איך מעלים תמונה לפורום?

מיכההמרשתי:

למעלה מתיבת הכתיבה יש שתי שורות של אייקונים. בשורה הראשונה האייקון הראשון מצד ימין (ליד שם הפונט) נותן לך את האפשרות להעלות תמונה.

ניסיתי. זה לא עובד

איש ערבות

מה הופך אותך לשותף באנג'ל?

החוק לא רואה בבעל מניות שותף.

אם תאמר: המשפט העברי, אשאל - כיצד? הרי כשאני קניתי את מניות לאומי לא עשיתי כל עסקה עם אנשים בשו"ד, לא עם אנשים מ"לאומי", ולא עם אנשים מ"אנג'ל". ניגשתי למזכירות הבנק, שילמתי מליון קרונות שבדיים, ורכשתי מהבנק מניה שלו. של מי אני שותף בדיוק?של המזכירה שאצלה מילאתי את טפסי הדיווח לרשם החברות?

כוונת בטח, של בעלי מניות אחרים. מכוח מה השותפות? אנחנו מחזיקים כל אחד בזכויות ממוניות כלפי הבנק, ולכל היותר מצד הדין העברי כולנו נושים של הבנק - יש לנו זכות בנכסיו, ברווחיו, ואפילו עבד לווה לאיש מלווה - אנחנו יכולים לומר לו מה לעשות, אם יש לנו רוב. אבל שותפות היא בין שנים או ותר שהחליטו להשתתף יחד. זו לא הצורה של התאגדות בעלי מניות.

והחוק אף הוא מאפשר לרשום שותפות, או לרשום חברה.

_________________

השכן
מניה= מנה= חלק. כשקנית את מניות בל"ל, זה לא משנה ממי קנית. יש לך מנה, חלק בבנק. אם הבנק מרויח אתה תקבל חלק יחסי מהרוח, לפי גובה החלק שיש לך. אם הבנק יפסיד ערך המנה שלך ירד, ולא יוכל לשמש אותך כגב כלכלי.
בתור בעל מניה אחת אפילו, זכותך לפנות למזכירות הבנק- החברה- ולבקש שיודיעו לך מתי מתקימת אסיפת בעלי המניות של הבנק במכתב רשום-. ואתה יכול להגיע לאסיפת בעלי המניות
ולשבת ליד שלמה אליהו וליב לבייב לבקש רשות דיבור- ותקבל אותה לפי החוק- לבקש לברר את מעשי ומחדלי ההנהלה. וגם להצביע= בערך יחסי של המניה שלך.--- לדבר בלי יחס.
אז אתה לא שותף? שותף קטן יחסי אבל שותף. ואם הבנק שאתה שותף בה יעשה עבירות.
לאחר מאה ועשרים כשתגיע לגהנום ילקו אותך יחד אם לבייב, אותו הרבה ואותך מעט.

_________________

מודה ועוזב