משאלות: אשכול בקשות מחברי הפורום [ג']

היות ואנו מאמינים שאלוקים נצב בעדת  א  ל. עם כל המשתמע מכך, על בית דין.ונלמד מכך.
 והיות וההתר של האשה היה לפני ועל ידי בית דין- וכל המקדש על דעת רבנן מקדש-
 ובית דין קבע מה שקבע, למרות דברי הרמב"ם עדיין צע"ג.

אני לא חולק רק מעיין

ירוחם,

אל לך לערב שני נושאים. ב"ד התירו עגונה ע"ס עדות. אח"כ האשה נישאה בשנית. כל המקדש ע"ד דרבנן הוא במעשה הקידושין, לא על כך שב"ד קבלו עדות להתיר עגונה קודם לכן ובלי כל קשר למעשה הקידושין.

חילוק נוסף הוא חילוק מציאותי. האשה והבעל (השני) לא עברו עבירה בנישואים אלו, כי עגיותה הותרה. הנולד מנישואים אלו ממזר, כאן כבר מדובר על מציאות, הרי ודאי שקידושי הבעל הראשון לא פקעו ע"י שנעלם, א"כ קידושי השני לא תפסו - ממילא הולד ממזר.

זוהר
התרת העגינות היתה בבית דין  ופסיקת בית הדין היא פסיקת בית דין- כאמור ה" ניצב....
הקידושים גם נעשו על ידי שליח בית דין. או של גדול.

אם הילד ממזר, אז גם האשה וגם בעלה השני עברו עבירה_ אי אפשר אחרת- אין תוצאה של חטא בלי חטא- ממזרות היא תוצאה של חטא.

ירוחם,

העגינות הותרה בב"ד.
הקידושין נעשו ע"ד ב"ד.
גם ב"ד לא יאמרו שהבעל הראשון מת כאשר הוא בא ברגליו. ב"ד התירו את העגינות ע"ס עדות, ברגע שהמציאות סותרת את העדות ודאי שב"ד חוזרים בהם.
מכיוון שהמקדש מקדש ע"ד דרבנן ממילא הקידושין תפסו כל עוד רבנן/ב"ד לא אסרו את האשה כאשת איש. ברגע שבא הרוג ברגליו 'אפקינהו רבנן לקידושין' היינו מעיקרא לא תפסו קידושין בגלל קידושי ראשון, ממילא הולד ממזר.

ממזר הוא תוצאה של ילוד מביאה אסורה. אין הבדל אם מבצעי אותה ביאה עברו חטא או לא. במקרה דנן העוברים היו אנוסים.

_________________

מ. זוהר

זוהר
המשמעות שנותנים חז"ל למשפט אלוקים ניצב בעדת א  ל. שה' לא נותן שתצא מכשלה לפני בית דין.
האשה ובעלה אינם אנוסים הם שוגגים.
אבל להמשיך את הויכוח:
ראובן ושמעון מעידים כי לוי הרג את יהודה, ובית הדין גוזר על לוי מות בגין זה. ובא ההרוג ברגליו כלומר פתאום מגיע יהודה לבית הדין,
הרי לכאורה ראובן ושמעון יוכרזו כעדים זוממים, ההלכה אומרת שלא, כי עדותו של היחיד כלומר של ההרוג -כביכול- יחיד, לא מתקבלת -כנגד שני העדים,
אולי גם כאן נגיד הרי שני עדים העידו על הבעל הראשון שהוא מת, זה שהוא הגיע ברגליו אינו יכול לבטל עדות שני עדים? הרי על פי שני עדים יקום דבר, הוא עד יחיד

ודאי שלוי לא יהרג ע"י ב"ד כאשר בא הרוג ברגליו (יהודה), הסיבה שהעדים הזוממים לא יהרגו בסיטואציה כזו, היא מפני שהתורה מחייבת מיתה על עדים זוממים שהוזמו ע"י שניים בב"ד ולא שהוכחשו נסיבתית.

אגב בעדים זוממים שכבר הרגו את הנפש גם אין נהרגים, מפני שאינם בגדר 'כאשר זמם' אלא בגדר 'כאשר עשה'.

_________________

מ. זוהר

זוהר
אם גלשת אז שאלה, לפי מה שהגמרא אומרת במכות, העדים הם הם המבצעים את ההריגה של הנידון למות, והגמרא מתארת בפורטרות איך הם הורגים אותו.
ולמה שהעדים הזוממים לא יהרגן -לא בגלל שהוזמו. -אלה מכיון שרצחו אדם חף מפשע?

ירוחם,

העדים הם שליחי ב"ד בזמן ההריגה. על אף שהם הם הטעו את ב"ד, מ"מ  גם אם ב"ד טעה ואח"כ בא הרוג ברגליו, בזמן מיתת ב"ד העדים היו שליחי ב"ד ומצווים להרוג.

אגב, עדיין הם עוברים על 'לא תענה' ויתכן שילקו, אך זה נידון נפרד האם לוקים על לאו ד'לא תענה', שהרי דיבור לא בטוח נחשב כמעשה וא"כ ל"ת הוי לאו שאיו בו מעשה ואין לוקים עליו.

_________________

מ. זוהר

זוהר
עזוב לרגע בא ההרוג ברגליו, עדים שהעידו -לאחר העדות הוציאו את הנידון להריגה, ובאו עדים והזימו את העדות\  לא הורגים אותם מפני כאשר זממם ולא כאשר עשה.
אתה טוען כי הם שלוחי בית דין- ולכן אין עליהם דין רוצח, יפה, אבל פסקו של הבית דין בטל מעיקרו
על ידי העובדות החדשות- כך הרי טענת אצל האשה העגונה, הולד הרי ממזר, למרות טענתי כי הבית דין הם שהתירו את העגינות, במה שונה דין  עדים זוממים לאחר מותו של הנידון, מדין עגונה?

_________________

מודה ועוזב

ירוחם, השוני הוא שממזר הוא תוצאה מציאותית. לכן הדגשתי קודם שכל עוד לא נודע שהבעל הראשון חי, השני לא עבר איסור. במקביל אנו רואים זאת בהריגה בב"ד שנתבררה כטעות, את הנהרג א"א להחיות, זו מציאות כמו שמציאותו של ממזר היא מציאות. העדים היו שליחי ב"ד ולכן לא יהרגו, כמו שהבעל השני בעל בהיתר באותו הזמן.

_________________

מ. זוהר

זוהר
והנרצח הוא לא מציאות. מציאות קשה מאד- אז מה אם אי אפשר להחיות אותו. דמיו צועקים מן האדמה. העדים שהוזמו- הם שהטעו את בית הדין, שליחות בית הדין בטלה מעיקרה-מכיון שבמציד הטעו אותה. והמטעים לא רק הטעו אלא גם רצחו אדם חף מפשע.
העדים כמו הבעל היו עדים כשרים לכל דבר,- עד שהזימו אותם- ורק מאותו רגע שהזימו אותם הם הפכו לרוצחים, כשהתברר שבית דין ביסס את פסיקתו על  עדים לא כשרים.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם,

איני מבין את שאלתך. האם אתה טוען שב"ד צריך להרוג את העדים שלא ע"פ דין תורה?
לב"ד יש סמכות להרוג בסיטואציות מסויימות, במצבים אחרים כמו ב'כאשר זמם ולא כאשר עשה', אין להם סמכות.

_________________

_________________
מ. זוהר

זוהר
אני טוען -לכאורה- שבית דין צריך להרוג את העדים לא מתוך דין עדים זוממים- אלה לפי דין של רוצח. הם רצחו במו ידיהם - ולא מכח עדותם.

_________________

מודה ועוזב