|
|
| נשלח ב-3/3/2008 22:30 |
 |
| |
משה היקר
ברוך הבא אל הפורום!
לשאלתך הראשונה.
אני מבין שכוונתך למדרש על דוד המלך שהרג מאה ואלף במכה אחת (איני זוכר את הניסוח המדוייק) והצטער שלא זכה אפילו ליותר מזה. והסתמך על מה שהובטח בפסוק כי אחד יניס אלף ושנים רבבה (ניסיתי לחפש בתקליטור ולא זכרתי ניסוח שיביא למקום המדוייק).
עוד אני מבין שאתה מקבל את הדברים כפשוטם. כלומר שאכן דוד יכול היה להרוג עשרות ואולי מאות במכה אחת וכך גם חשבו חז"ל.
ואולם אני מבין אחרת ממך. כלל גדול הוא אצלנו שאין לנו לפרש דברים מסוג זה, שנראים מנוגדים לחוקי הבריאה, כפשוטם. וכלל פרשני זה אינו רק לשיטת הרמב"ם אלא גם, למשל, לרשב"א.
לפיכך, יש להניח כי המדרש שעליו הסתמכת בדבריך בא לשרת מטרה אחרת. כדי לדעת מהי יש לעיין בו ואולי תרצה לציין את מקורו. אך יתכן שהוא בא לספר בשבח דוד, או להפליא בנסים שה' עושה לעם ישראל, ויתכן גם שיש לו מטרה אחרת.
אבל "פשט היסטורי" אין כאן. ומעולם לא עלה על דעת אדם לומר שדוד יכול היה להרוג כה הרבה במכה אחת. וממילא אין צורך לדון בשיטת האימון והתירגול שאיפשרה לדוד לטפח יכולת קרב כה מזהירה. סמיילי.
לגבי ר' יהודה פתיה, יש לו ספר בשם "רוחות מספרות" הראוי באמת לאשכול בפני עצמו. לפני שאבדוק את הניסוח המדוייק של הדברים שעליהם אתה שואל קשה לחרוץ משפט. אולם ייראה לי שספרו של ר' פתייה ראוי לאשכול בפני עצמו.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-3/3/2008 23:21 |
|
| |
תודה שלום גם לך..
תראה אני לא טענתי שום דבר.. רק ניסיתי להבין מתוך ראי התקופה שנראית בתנ"ך ומתוך ראי ההסטוריה של תקופת דוד המלך והנהגותיהם...
האם יש מצב שהתאמנו..
דברי המדרש שהבאתי זה טענה שהציגו כנגדי שהם לא התאמנו כי אין מציאות בטבע ככה..
א"כ אם אנחנו רואים שכך זה קרה כנראה דוד השתמש בכוחות לא ברורים לנו מצד הקדושה (מסתומא אתה מבין כבר שמדובר ברעיון חסידי קבלי)
המדרש דווקא לא מזכיק אלפים.. אלא "רק" 800 בירית חץ אחד
לדעתי לפני שהולכים לפי פרשנות של רעיונות שלא מדובר כפשוטו צריך לנסות להבין את הפשט..
דרך שלישית שחשבתי וכנראה זה דורש אשכול בנפרד..
על תורת המזרח כדוגמת הטאי צ'י (לא כוח פיזי יותר ניצול האנרגיה שבאדם) הייתה ידועה בזמנם? (בסופו של דבר מדובר בתורות קדומות) ומדובר בדברים עובדתיים של כוחות מעבר למה שהאדם באופן פיזי מכיר.. א"כ יש מצב שגם בתקופתם.. תקופה שאני מאמין היו יותר חזקים מהיום פיזית ונפשית באופן חד שאנחנו לא מכירים..
זה רק השערות אך אשמח אם יש דיון בעניין..
בשמחה אשמח אשכול בעניין הרב פתיה..
תודה.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2008 19:22 |
|
| |
משה ומיימוני
עיינו בשמואל ב' פרק כ"ג פס' ח', "הוא עדינו העצני על שמונה מאות חלל בפעם אחת", וע"ש ברד"ק שההינו במלחמה אחת. [ולפי פשוטו נאין הכוונה לדוד, ולא כרש"י שם].
מיכה המורשתי
עי' בית יוסף ובית חדש.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2008 20:51 |
|
| |
המעיין
תודה!
והנה הקטע מהפרק:
שמואל ב פרק כג
אלה שמות הגברים אשר לדוד ישב בשבת תחכמני ראש השלשי הוא עדינו העצנו העצני על שמנה מאות חלל בפעם אחד (אחת קרי וכתיב): ס
(ט) ואחרו ואחריו אלעזר בן דדי דדו בן אחחי בשלשה גברים הגברים עם דוד בחרפם בפלשתים נאספו שם למלחמה ויעלו איש ישראל:
(י) הוא קם ויך בפלשתים עד כי יגעה ידו ותדבק ידו אל החרב ויעש יקוק תשועה גדולה ביום ההוא והעם ישבו אחריו
ההקשר מראה כי אין עדינו דוד, וכי הרשימה משבחת את הגיבורים על חוסנם בגבורת המלחמה ולא על יכולתם בלימוד התורה.
ולשאלה מרכזית לנושא שלנו:
מהי "פעם אחת"? מלחמה אחת (רש"י). ומי שירצה לפרש שמדובר ב"מכה אחת", מנלן לומר כך?
אמנם בגמרא אמרו:
תלמוד בבלי מסכת מועד קטן דף טז עמוד ב
[דוד] ...
הוא עדינו העצני - כשהיה יושב ועוסק בתורה - היה מעדן עצמו כתולעת, ובשעה שיוצא למלחמה - היה מקשה עצמו כעץ. על שמנה מאות חלל בפעם אחת - שהיה זורק חץ ומפיל שמונה מאות חלל בפעם אחת, והיה מתאנח על מאתים. דכתיב +דברים ל"ב+ איכה ירדף אחד אלף
כמדומה שהמפרשים על הפסוק לא פירשו כמו הגמרא. אפילו רש"י.
מצודות: ...נתייגע בהורגו הרג רב...
ואיני יודע אם רש"י שהביא, כהרגלו בפירושו לנביא, את האגדות על הפסוק, שינה בכוונה מלשון הגמרא "זורק חץ" ל"מלחמה אחת" או שמא לשון "מלחמה ברש"י" מתאים למכה אחת (מצד העברית נראה שאינם זהים).
את שאלתו של משה ניתן להפנות לגמרא במועד קטן, ואמנם מי שיתעקש להבין את הגמרא כפשוטה ולסבור שהיא מתארת מציאות ייתקל בשאלה כגון זו של משה. ואף קשות מאלו.
אולם כפי שכתבתי לעיל, פשטות הדברים היא שאין זה אלא משל לגבורתו של דוד, ולאחר שראינו את הגמרא כולה שם ניתן להבין שהיא באה לקשר בין גבורתו של דוד בשדה הקרב לאהבתו לתורה, שהיה עוסק בשני אלו גם יחד. ונקטו חז"ל לשון גוזמא כדרכם כדי לפאר את הדברים.
(ומומלץ לעיין בספרו הקטון ורב הערך של רבנו אברהם בן הרמב"ם על אגדות חז"ל. והוא נמצא גם באינטרנט).
בנוגע ליכולתם של גיבורים, כמדומה שמצאנו סיפורים, גם היסטוריים לכאורה, על גיבורים גדולים וחזקים מאד, כגון במיתולוגיה היוונית ובשירת הומרוס. אם נניח שיש איזה רקע היסטורי לסיפורים אלו, מסתבר שהיו גם היו גיבורים גדולים וחסונים ביותר. ומסתבר שכוחם לא בא להם מחמת אימון, אלא שנולדו כך. וכמובן היו נהנים להפגין את כוחם.
ומסתבר שהגיבורים שהיו לדוד אף הם היו חסונים ומומחים לקרב מסוג זה.
_________________
שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2008 21:47 |
|
| |
ואיך אתם מפרשים ששמשון היכה בפעם אחת אלף איש (בלחי החמור)? אמנם זה לא כמו ביריית חץ, אבל בכל זאת מדובר בפלא גדול שאדם אחד גיבור ככל שיהיה, יגבר על אלף לוחמים.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2008 21:57 |
|
| |
ואחרי שהתלהבנו מפירוש אגדתי ולפסוק בלתי מובן, הבה ונתבונן במקבילתו, דברי הימים א' א, פס' 11, ונהרהר יחדיו באפשרות שהפסוק כלל אינו מדבר על דוד אלא על גיבור אחר, שאכן הפליא לעשות והרג שלוש מאות מאויביו בפעם אחת:
וְאֵלֶּה מִסְפַּר הַגִּבֹּרִים אֲשֶׁר לְדָוִיד יָשָׁבְעָם בֶּן-חַכְמוֹנִי רֹאשׁ השלושים (הַשָּׁלִישִׁים) הוּא-עוֹרֵר אֶת-חֲנִיתוֹ עַל-שְׁלֹשׁ-מֵאוֹת חָלָל בְּפַעַם אֶחָת:
[המעיין בפרק כולו יראה שמדובר במקבילה כמעט זהה].
_________________
אוי לשכן
ואוי לשכנו
|
|
|
|
| נשלח ב-4/3/2008 22:16 |
|
| |
מיכה
המספרים בתנ"ך אינו בהכרח מספר חשבוני, לפעמים זו רק מטאפורה, למשל- שבע- שפעמים רבות משמעו הרבה, וכך גם אלף ורבבה. וכן ארבע מאות,- גם בתלמוד, וכן שלש מאות וכד' למספרים האלה יש מסרים, לא תמיד מפונחים.
שכן,
טוב שיש שכנים כאלה.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 04/03/2008 22:19:08
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 15:08 |
|
| |
שאלה להנהלה
האשכול - האם יש חפים מפשע במלחמה- נמחק היום.
מה היה פסול בשאלה מוסרית זו?
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 18:54 |
|
| |
לגבי המספרים שהם יותר מטאפורות מצינו רק בישראל כגון וגם זה בגלל מילה בפסוק..
כגון מצינו שכתוב בפסוק ביהושע שנהרו כ-36 אנשים.. התקשו חז"ל מזתומרת כ' מלשון כמו בלשון הערכה.. היה צריך להיות מדוייק בכל זאת לא מדובר באלפים.. אז מסבירים שמי שנהרג זה יאיר בן מנשה ששקול כנגד רובה של סנהדרין שזה 36.. אבל 800 כתוב מפורש.. חכמים יכלו להסביר שהכוונה בפשטות במלחמה אחת כמו שפשט רש"י כפי שהביאו פה.. א"כ למה נקטו דווקא 800 אנני משער שככה היה המסורת בידם
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 20:44 |
|
| |
ירוחם
אני מניח שהיתה בעיה טכנית, אולי שני אשכולות בשבוע או משהו כזה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 20:56 |
|
| |
ירוחם
זה קצת מוזר להגזים במספר כמו שמונה מאות. אי אפשר לדוגמא להגיד שמונה? או עשר במקום אלף? ואיבעית אימא שמונים ומאה? זה גם הרבה להרוג בפעם אחת.
כשכתוב שהיו שנים עשרה שבטים זה גם בכאילו ובעצם הכוונה רק לרמוז למשהו? וכשהיו שלושה אבות - אם יש עניין במספר שלוש ובמספר ארבע אמהות למה התורה לא ספרה אותם? למה התורה לא ספרה עשרה דורות מאדם עד נח ומנח ועד אברהם? למה התורה לא ספרה עשר מכות?
כשכתוב שירדנו למצרים שבעים נפש - התורה עושה חשבון מפורט, מי בדיוק היה שם, והיא סופרת בתוכם שש עשרה ושלושים ושלוש. כשהתורה מונה את בנ"י אחרי המגפה היא לא צמצמה לשישים רבוא.
סיכומו של דבר לא ברור לי אם ומתי אפשר לומר שזה רק מסמל משהו, ומאידך אותם מקומות של מספרים מוזרים כמו שמונה מאות ואלף וכ-36, נשארו אצלי בקושיא.
ואם תאמר למה אני לא מקבל בכל אופן את ההסבר של סמליות המספרים, כדאמר מיימוני אין אחריות ממזרים עליכם, הכי נמי אין אחריות מספרים עלינו, מה שלא ניתן לדרוש לא ידרש. וכשם שמקבלים שכר על הדרישה כך מקבלים שכר על הפרישה.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/3/2008 22:56 |
|
| |
לומד
המחיקה התרחשה רק לאחר שדפל האשים את המנהלים- שכנראה יצאו לחופשת סקי.
מיכה
אני כתבתי שבע - אלף - שלש מאות - וארבע מאות. שמונה מאות לא הזכרתי!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-9/3/2008 12:00 |
|
| |
שלום חברים,
מישהו יודע איך ואיפה אפשר להשיג את ספר 'מחנה ישראל' של החפץ חיים במהדורות וורשה תרנ"ב ו-וורשה תרנ"ד?
כמובן, גירסה אינטרנטית או אלקטרונית אחרת - עדיפה.
תודה,
א"ג
_________________
אידך גיסא
|
|
|
|
|
