משאלות: אשכול בקשות מחברי הפורום [ג']

נושאי כליו של הרמב"ם כבר שאלו את השאלה,  מכל התשובות- תשובתו של ה"תומים" היא שנראתה לי ביותר,

נזקקתי לשאלה, בתגובה על מה שכתבת על אנשים הרשעים , הפסולים לעדות- ה"תומים" עונה על השאלה בערך כך-
קביעת כשרותם לעדות של אנשים נתונה בידי הבית דין, הבית דין הוא הקובע מי פסול לעדות ומי לא,
( הרי גם הגיונית  לא יעלה על הדעת כי כל אדם כאן בפורום או בשטיבל השכונתי יכריז, פלוני פסול לעדות)
 וכך עדים שנפסלו לעדות על ידי בית דין, לא יעזור שום דבר של חזרה בתשובה, עד שבית דין לא יתיר להם למסור עדות- הם פסולים לעדות.


אבל במה שכתבת טמון השורש לתשובה אחרת,- אם לא נלמד כמו "התומים",- לקיים את דברי הגמרא בתענית-ברזל בברזל יחד, לומר לך: מה ברזל זה, אחד מחדד את חבירו - אף שני תלמידי חכמים מחדדין זה את זה בהלכה.
כשהמשנה והגמרא מונים את הפסולים לעדות, רובם ככולם הם רשעים, בין אדם לחברו,-גניבה הונאה וגזל,
מפריחי יונים- משחקים בקוביא- מוכרי פירות שבעית- וכ', על עבירות בין אדם לחברו לא  יעזור ב"ד לחזור בתשובה, עד שירצה את חברו, ויחזיר את מה שגנב.
ממילא אפילו אם הירהרו תשובה, והתכוונו ברצינות , זה לא יעזור להם, כאמור.

_________________

מודה ועוזב

מיכי

"האם כל מי שכשר לעדות הוא צדיק אצלך?"

היכן אמרתי דבר כזה?

ירוחם

הרי עדי קידושין הם עידי קיום ולא עדים לצורך בי"ד?

ועבירות שבין אדם לחבירו, אמנם לא מתכפר לגמרי עד שירצה את חבירו, אבל האם נשאר על החוטא שם 'רשע'?

ירוחם,
הלוא זה אשר אמרתי. אבל ההסבר שזה תלוי בבי"ד וזה לא, הוא רק תיאור. גם הוא עצמו דורש הסבר, מדוע באמת שם בעינן בי"ד ושם לא.

מיכה,
הרי זה גופא מה שאמרת. שאל"כ אינני מבין במה חלקת על דבריי שהבחנתי בין אדם כשר לצדיק.

רב מיכי,  אם כן ברוך שכיוונתי.
ענין עדות היא ענין של אדם המעיד על השני ,בעניני ממונות חזקה נפשות וכו', כלומר דבר  של מנהל וסדר ציבורי,
 חייב להיות גוף מוסמך וסמכותי, שיקבע מי הם האנשים המוסמכים , לשנות או לבסס סטאטוס, הנוגע לציבור,

מה שאין כן באדם הפרטי, שהוא רשע או צדיק, רק לעצמו, והוא היכול לשנות את הסטאטוס של עצמו, כרצונו,

_________________

מודה ועוזב

לפני כחמש עשרה שנה הכרתי בירושלים פרופסור להיסטוריה (כמדומני)מאוניברסיטת דיוק בשם פינקל (ממשפחת הסלובודקאים) שסיפר לי כי הוא עוסק בפנומנולוגיה בתחומים שונים ושהוא מיישם את דרכי החשיבה הפנומנולגיים בלימוד הגמרא ואף למדנו כפעמיים שלש. לא רבות זכור לי מלימוד זה רק זכור לי שדי התרשמתי. האם מישהו נתקל בחיבור מעין זה של תורת התופעות עם חשיבה תלמודית?

מיכי

אני חלקתי עליך? רק שאלתי מניין שאבת את המונחים האלה.

ירוחם

עדי קיום צריכים להיות צדיקים אבל למה לא די לזה בהרהור תשובה? עדי בירור צריכים אישור בי"ד, אבל עדי קיום? זה כמו המקדש בעצמו.

מיכה.
עדות זה מעמד משפטי, כדבריך עדותם בא לקיים קניין, אבל המעמד המשפטי  של העד נשלל על ידי בית דין מוסמך,

לא יכול האדם הנשלל ממנו ההתר להעיד, להעיד, כל עוד השלילה קיימת. ואין לזה קשר אם הוא חזר בתשובה או לא,
יטריח כבוד החוזר בתשובה את עצמו לבית הדין, וישכנע את בית הדין שהוא הפך לצדיק הדור, ויבקש בחזרה את מעמדו,
אבל כל עוד בית הדין לא עשה כן, הוא פסול לעדות.
ואפילו אם מן השמיים יצא בת קול ויכריז- כי רבי  א. בן דורדיא מוזמן לעולם הבא- לעולם הבא הוא יוזמן, למסור עדות לא.

_________________

מודה ועוזב

ירוחם

מה שאמרתי הוא כי אין בסמכות בית הדין לשלול עדות "קיום" קידושין. היא יכולה לשלול עדות בירור שלה, כיוון שבירור הוא הליך משפטי שהאחראי לו הוא בית הדין.  אבל קיום הקידושין אינו נתון לסמכות בית הדין.  הוא נתון לסמכות אישית של כל אדם שברצונו לקדש אישה. אחרת לא היה חשש קידושין ברשע גמור האומר התקדשי לי על מנת שאני צדיק גמור. (ניתן להשתמש גם במילה קיום במשמעות של בירור - כלומר - שישאר לאחר הקידושין עדות עליהם. אבל אני למדתי שעדי הקידושין עדי קיום הם במובן שבלעדיהם לא יהיו קידושין, ולא משום שיש צורך לברר זאת.)

אני כנראה לא מסביר את עצמי טוב.

המקדש לפי דת משה וישראל, חייב לקדש לפני שני עדים כשרים.

כל יהודי הוא בחזקת עד כשר. עד שיכח ההפך.

הוכח לבית דין, כי פלוני אלמוני הוא  רשע ומפריח יונים, מכריז עליו בית הדין שהוא פסול להיות עד.

ובאם אדם כזה משמש בכל זאת כעד, הקידושין לא נערכו לפי דת משה וישראל, והם לא תופסים.

תקנתו של העד היא  , שבית הדין יבטל את פסילתו לעדות. כל עוד בית הדין לא יבטל את הפסילה,
האדם יהיה פסול לעדות.

ובכל טקס קידושין שהוא ישמש בה עד, הקידושין לא תהיה להן תוקף

_________________

מודה ועוזב

(כנראה גם אני לא מסביר את עצמי טוב)

תרי גווני עדים.