סגנון נחרץ המבטא ידע החלטי, חיובי/שלילי? [לגוונא]

בהודעה אחת אחרי ההודעה שנמחקה טענתי להגנתי שאני לא טוען שלא לגיטימי לחשוב באופן מאוד מסויים ולנאום במרץ ולשכנע את ההמונים בכך, מה שלא לגיטימי לדעתי היא ההתנשאות כאילו כל האמת נמצאת בכיסך והזלזול במי שחושב אחרת,
הרבה פעמים חסרה הענווה מול אלפי אלפי שנים של חשיבה ומיליארדי אנשים חושבים שחשבו אחרת ממך,
אותם אנשים שהבאתי בהודעה ההיא היו בדיוק כאלה, הייתה להם אג'נדה ברורה שמאוד לגיטימית וחיובית בעיניי, אלא שהיחס השחצני כלפי דעות אחרות עבר את גבול הטעם הטוב,


בדיוק השבת ראיתי בעיתון "הארץ" ריאיון עם הר' ליכטנשטיין שרלוונטי לדיון כאן,

דברי המראיינת: "הרב ליכטנשטיין... מזהיר מפני הסכנה שבהקצנה דתית, "האנשים האלה לא מוכנים לשמוע קולות אחרים...",

דברי הרב ליכטנשטיין: "...כשאנשים מתחזקים מבחינה דתית הם משוכנעים שהאמת הצרופה נמצאת בכיסם, יתכן שיותר אכפת להם מנושאים (-שונים), אבל מידת הענווה, ביקורת עצמית שנעוצה בעולם רוחני של ממש זו לא סחורה, אנשים אלה לא מוכנים לשמוע קולות אחרים וזה ריפיון באמונה",

יווטו,

דומני שההדגשה שלך מדברי גוונא (שציטטת) מסיטה אותם מעיקרם.
לטעמי - ויתקן אותי גוונא אם אני טועה - הדגש העיקרי בדברים הוא על כוליות הידע.  כלומר - יש אנשים המחזקים מעצמם (או שאחרים מחזיקים מהם) שבידיהם כל הידע וכל התשובות. לענ"ד, גם אם יש מישהו שרבות ידיעותיו בתחום מסוים, וגדולה חכמתו בשיטת לימוד מסוימת, אין זה מבטיח ידע כוּלי של כל התשובות לכל השאלות (אם מישהו מסוגל לפרש בחכמה דברי אחרים, מנין לי שהוא מסוגל לפתור בעיות קשות במתמטיקה? אם מישהו יודע את כל הפוסקים בע"פ, מדוע שאסמוך עליו בענייני רפואה/חינוך/שידוכין/וכו'?).  
 

תוקן על ידי אמשלום ב- 10/03/2007 19:03:15

אימשלום,
גם, אבל הדגש הוא יותר על הביטחון בידע המוחלט גם בדבר ספציפי, ופחות על עצם הידע בכל דבר,
לא משנה, שיהיה גם וגם,

גוונא,

הבנתי.
ובכ"ז, נראה לי שהדברים קשורים - השחצנות נובעת גם מתפיסה שרק אני יודעת הכל על הכל. לוּ אבין שיש תחומים בהם יש כאלה המבינים יותר ממני, יקל עלי להבין כי בכל תחום הדבר אפשרי...



ווטו,

אני חושבת, שבכמה וכמה מובנים, דבריך כאן סותרים מהותית את חתימתך (או שמא היא מכוונת רק כלפי ה"את/ה", יהא אשר יהא?)...

_________________

אימשלום,


ממללא,
פרופ' ל. ההוא המשיל את זה לתורת הקוונטים שלא מצליחה להיות קוהרנטית לחלוטין, כך סיפר אבי רביצקי שפעם הוא ועוד מישהו שאינני זוכר מיהו הובילו את פרופ' ליבוביץ' למבוי סתום וכך הוא טען,

ווטו

כיון שעלה שוב לא ירד, כלום עצם ה'דרישה' מבן השיח להתחיל משלב שאתה מכתיב לו אינה יוהרה במיטבה? מי שמציב תנאים נוקשים לדיון יערכנו עם תלמידיו המכירים בו כרבם.

כנ"ל לגבי ב. מניין ההתנשאות הזו להשליך משפטים לאויר כאתגר לטפשים המתאבקים בעפר רגלי כבוד הפילוסוף?
ואם לא די בכך, מי שאינו מקבל את המעמד הזה באהבה אינו אלא קנאי !

יוער כי כבוד הפילוסוף בעל ההנהגה הזו גורם רעה לעצמו, אני מכיר לפחות ניק אחד שאינו נוהג להאריך בדיונים עם בעלי גישה זו משום אי הנוחות שבטיעונים אלו גופם, ושמא אין רצונו של הודאי לדון עם הספק, יערב לו.

ימ"י,

לא הבנתי את תרעומתך. ב' הנקודות שהצגתי הן הסבר לכך שהסגנון האמור אינו בהכרח בא להתנשאות או להטיל דופי במי שהשערתו/לימודו/מסקנתו שונה, אלא כהזמנה לשיח את מי שלא נדחה מהדיון מחמת הסגנון הלזה. אין כאן לא הכתבה אלא פנייה מחוסר זמן ו/או יכולת להאריך המזמינה לדיון במסגרת מסוימת. זה דומה למודעת חיפוש "אני מחפש לדון בנושא זה וזה מנקודת מוצא כזו וכזו, המעוניין יגיב".

לגביי כשאני משתמש בסגנון כזה הרי זה רק כאשר זה בדיון שלא אני פתחתיו וכוונתי להשמיע עמדה שנראה שלא הוזכרה וראוי שגם היא תישמע למי שיכול להפיק ממנה בדיון אך לא עומדים לרשותי ברגע המסוים הכלים לעריכת דיון מקיף. אך כאשר אני פותח אשכול נדמה שלא תמצא סגנון זה אלא אדרבה שקילת צדדים כפי אשר ידי מגעת ואף אם הצדדים הם כאלה שלדידי איני יכול עוד לקחתם בחשבון, כי לענ"ד זיהיתי את ההנחה המוטעית עליה הם מבוססים.


אמשלום,

אני חושב שלחשוב שמשום סגנון מסוים של הזולת הוא חושב שכוליות הידע אצלו, זה מיותר. אם המסגנן אכן חושב כך אז יש לו בעיה פסיכולוגית ואם אינו חושב כן אלא מסגנן כן מחמת איזו סיבה שהיא ורק זולתו חושב שהוא חושב אז הבעיה הפסיכולוגית היא אצל הזולת.

במשך שנות לימודיי היו ועדיין יש לי כמה וכמה חברים שמשתמשים בסגנון כזה. הפריע לי אך כאשר זה היה חבר כזה שהערכתי את חשיבתו והיה טוען טענה בוודאות חזקה כאשר לבסוף התברר שזו לא היתה מוצדקת. אך גם בכזה זה התחלק לשתי קבוצות; האחת שבאמת סברה בתום לב שהוודאות היתה כה חזקה ולקבוצה זו איני בא בטענה אלא דווקא מכבדה שחיה את טענותיה במלוא נשמתה. הקבוצה האחרת היא זו שבעצם אינה כה בטוחה במסקנותיה אלא מעמידה פנים כאלו וכאשר היא יודעת שמעריכים את דעותיה הרי חטאה בכפליים; העמדת הפנים וגרימת מבוכה. [אך גם לקבוצה זו יש להתייחס בסלחנות כי הרי זה נובע מצורך של חוסר ביטחון עצמי ומי אני לשפוט את זולתי.]

כל זה בנוגע לסגנונות, אך ברור לשם לימוד בריא יש לכ"א לחשוש על כל דבר שמא בעצם עדיין אינו יודע אותו עד שכה ברור לו את שהוא יודע [כחתימתי].

אינני בטוח שהבנתי את שכתבת בסוגריים. [אולי כדאי להבהיר שלא מדובר בעקיצה לשם עקיצה נוסח עמלק, בפרט בהודעה הבאה לגנות חטאי סגנון הקלים ביותר מכך. פירוש כזה גם לא מתאים להקפדתך על הלבנה ברבים או שמא כשם ששם הקפידה מוגבלת למלבין ולא למלבין המלבין, כך כאן יש הבדל בין המותר לו ולאסור לו להלבין?]

ווטו,

איני רואה צורך להפריד בין סגנון לתוכן, שהרי הם מלמדים זה על זה. אם אדם כותב בנחרצות שאין בלתה על משהו, סביר לי שכך הוא חושב.
סלחנות וחמלה זה תמיד טוב, אבל זה לא קשור לדיון וללימוד (ודוקא שם, פעמים רבות מקורן בשחצנות מסוימת).
אני מוצאת, שמי שמרגיש וחושב שהאמת כולה אצלו, לא רק שאינו יכול ללמד (לפחות אותי, וייתכן שזה קשור בהבנה הפרטית שלי למושג "לימוד"), אלא גם אינו מסוגל באמת ללמוד.
אפשר לדרוש נקודות מוצא מסויימות לדיון, אבל יש לזכור שזה מצמצם מאוד את מרחב המתדיינים ואת תחום הדיון. זה לא נראה לי לא הגון, אבל כבכל שיטת לימוד שנוקטים בה, יש לזכור גם כאן את נקודות התורפה.

אמשלום,

אני מסכים לדברייך מלבד אלה שבפסקה הראשונה נגדם יש לי תנאתה [או איך אומרים תנא בלשון נקבה?] המסייעת והיא הודעתך באשכול אחר על נחרצות שלא בהכרח מבטאת נחרצות הידע כנחרצות העמדה [בסגול העיין].

ווטו

הבנתי היטב את מה שכתבת ועל זה התרעמתי.

יש כללי התנהגות הנהוגים בקהל המורכב מאנשים שווים באופן כללי, יש משוואות אחרות כמו מושל ונתינים או רב ותלמידים להם איני נזקק כאן,
עכ"פ בין חברים מקובל להשתתף באופן שווה כמו שאר המתדיינים, ברור שיש הפסד גדול לכל אלו שלא בחרו להיות תלמידי החכם, אך אני מאוד סקפטי לגבי האפשרות לשכנע אותם להפוך לכאלו על ידי הצגת עמדות דוגמאטיות.