סגנון נחרץ המבטא ידע החלטי, חיובי/שלילי? [לגוונא]

מואדיב,
השאלה היא האם טוענים כנגד נחרצות באופן טוטלי, כלומר שאסור להיות נחרץ בשום טענה, או שטוענים כנגד נחרצות כגישה קבועה (כלומר כנגד מי שהו אנחרץ בכל טענה וטענה), אך מוכנים לקבל נחרצות לפעמים.
כידוע, הפרדוכס על השקרן מכרתים בניסוחו המקובל (איש כרתים: כל אנשי כרתים שקרנים) כלל אינו פרדוכסלי.

ימ"י,

כנראה שחסרתי נקודה שחשבתיה מובנת מאליה מתוך הודעתי הקודמת והיא שכאשר המגמה היא לשכנע, אכן ברור שצריך לעבוד על דרכי השכנוע, אך כאשר המטרה אינה שכנוע אלא בדיקת רעיונות עם מוכנות לדון לפחות עם מי ששופט לגופו של רעיון ולא של סגנון, ראוי שלא לאבד רעיון רק משום הסגנון הבלתי דיפלומטי בו הוא מוצג. נכון שעם סגנון דיפלומטי יכולים להשיג יותר מתדיינים, אך הרי ציינתי שמדובר במקרים שהעבודה על הסגנון תגרום שהרעיון לא יוצג כלל, ובמקרים כאלה כאמור אין הפסד.

על עבודה דיונית משותפת ומעמיקה כבר כתבתי בעבר שאין מקומה בדיוני פורום אלא בעבודה ועמל באישי והפורום הוא בד"כ רק המתאבן לעבודה כזו.

מקוה שהובנתי והנני תולה שאין החסר בהסברת דעתך שציינת לה!

תוקן על ידי ווטו1 ב- 11/03/2007 0:29:55

ווטו,
תודה על היחס!

ווטו

יחס הוגן בין מתדיינים אינו ענין לדיפלומטיה אלא ליחסי אנוש.

על ההערה בענין הדיון באישי יורשה לי לשתוק. 

ימ"י,

אכן דיברתי על דיפלומטיה בסגנון הצגת דעות שאינה מתיחסת לשום מתדיין כך שתתפרש כיחס בלתי הוגן כלפיו. יחס הוגן בין מתדיינים הוא מאבני היסוד של הפורום ואנו משתדלים בו ואם יש כשל נא להעיר על כל מקרה למען נוכל לתקנו. [ומה שיש לי להעיר עוד בנושא יורשה לי להעיר באישי.]

?Dear Jews, pls fight Ur wars else where

בעצם אני רוצה לומר את  דבריי באופן מחודד יותר,
כל הכותרת שנתן ווטו לאשכול אינה רלוונטית, בגלל שמעודי לא אמרתי שמישהו צריך להתבטא באופן כזה או אחר ובכלל לא התיחסתי לעניין הביטוי, אדרבה, ככל שאתה בטוח יותר בדעתך תבטא אותה באופן נחרץ עוד יותר,
כל טענתי היא, שלאחר הוויכוח, -והכוונה היא היא ליחס האישי ששורר בין המתווכחים מעבר לוויכוח עצמו-, (תקראו את זה שוב!), צריך להיות מכבד באופן שווה כתוצאה מהעובדה הפשוטה ששניהם צריכים לדעת שאף אחד מהם אינו נעלה יותר מהשני ואין לו כלים טובים יותר להשגת האמת מהאחר,
ולמרות הלוגיקה הפשוטה הזאת, אנשים רבים מתיחסים לחולקים אליהם כאל אנשים פחותים מהותית מהם שלא הגיעו לפסגות אליהם הם הצליחו להגיע,

מאיר,

אני מזדהה עם כאבך. בניגוד למי שניסה להבין את דבריהם של הכותבים בנחרצות כיון שמישהו חכם אמר להם שיש בהם עומק, והתאכזב מהרה מנסיונותיו להבין מה הם מדברים בגלל הסגנון הקצר והנחרץ, הרי שאני מלכתחילה לא הייתי קורא בכלל את דבריהם.

למרות זאת, אחרי שיחה פא"פ עמהם שיניתי את דעתי עליהם, והתחלתי לקרוא את דבריהם בתשומת לב ובהנאה. לפעמים עוד מרגיזה אותי העובדה שאפשר לראותה גם כתרגיל שלהם ליצירת השקפה הומוגנית וכוללת כל, כדוגמת הכנסת עקרון הבדיקה המתמדת לתוך יסודות השיטה (וראה במאמרו האחרון של תומר פרסיקו על קן ווילבר על טריקים אחרים ובעיות אחרות בתיאוריות כוללות כל). אך בסופו של דבר אני יודע שאין לי על מי לרגוז, במידה והכותבים בנחרצות מראים פנים מסבירות במקומות אחרים, ואינם רואים את דבריהם כמשנה סגורה.

[יצוין כי סגנון הבעת דבריך מעורר חשש שננעלת עליהם יותר מדי ורגשות שונים שהצטברו לאורך זמן פורצים בהם חוצה, מה שיקשה עליך לצאת מנחרצותך, סמיילי. (ולזה, להבנתי הדלה, רמז מואדיב, ולא לכניסה לדיונים פילוסופיים)].

הנני מטמיע אשכול קצר שנפתח ב 4/9/2003 וחי אך כמה ימים ולמשך שש הודעות ובעצם הוא שייך לכאן ובפרט לאחר הודעת גוונא האחרונה, ווטו
**************************************************************************************************************************

חז"ל אומרים שת"ח מתווכחים כשונאים ונעשים אוהבים בסוף "את והב בסופה".

מצאנו רבות בין ת"ח ובויכוחים בין חברים בישיבה ובספרות התורה שבעל פה, הרבה ביטויים שיש להיעלב מהם.

אך יש סגנון תקשורת כזה [הנפוץ עדיין בעדות מסויימות באופן קבוע] שלא מתכוונים כמו שזה נשמע אלא רוצים להלהיב את הויכוח. לכן בעלי סגנון זה כמו שכאשר הם מדברים לאחרים לא מתכוונים להעליב, כך כאשר מדברים אליהם אינם נעלבים.

בדרך כלל זה תלוי עד כמה מכיר השמוע את המשמיע שהוא מתכוין בדרך הומור וחברות להשתמש בסגנון אגרסיבי.

אבל זה גם נכון שגם אם מוצדק הסגנון זה רק בין חברים קרובים אבל לא כלפי הורים. היינו שאין בזה חיסרון כבוד אלא חיסרון מורא.

אך כאשר נפגשים עם כאלה שאינם רגילים לסגנון או כאלה שמצפים למורא ולא רק לכבוד, זה גורם ל"קצרים" שלא התכוונו אליהם.

השאלה היא מה הם הגדרים שבהם "על המזיק להרחיק את עצמו" ומה הם הגדרים שבהם על הניזק ללמוד שלא להיעלב?


כן הנושא יכול ליצור בעיות לבן ישיבה הרגיל בסגנון הזה ומתחתן עם אשה שאינה רגילה בכך, אז וודאי כדאי שיחמיר על עצמו!

*****

safy:

ישנם כמה גדרים, אבל אולי אביא לכאן את הפשוט ביותר.
אם מישהו אומר משהו שקשור לנושא הויכוח כגון: "רחמנא ליצלן מדעתא דידך", זה אפשר להבין.
אבל כשמישהו משמיץ דבר שכלל לא קשור לנושא, כמו: "מה אתה בכלל מדבר, אתה הרי גנב!", הרי זה ביטוי אסור (במיוחד, אם הנשוא אינו גנב).

מואדיב:

.


כבר היו דברים מעולם, וראה את התנסחותו של הראב"ד בהשגותיו.

למשל: " ... והוא בעיני כמתעתע" (הלכות קידוש החודש)

*****

מיימוני:

והחוות יאיר התקשה בזה, כיצד האמוראים הרשו לעצמם ביטויים כאלו...

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

ווטו1:

נקודה מעניינת בנושא התקשורת.

ישנם כאלה שיש להם השקפת יקום אדיב וה"סתמא" שהם ניגשים עמו לזולתם הוא הרצון להדדיות עם מינימום של מרחק וישנם שיש להם השקפת יקום עויין וכל התייחסויותיהם בהתאם ואפילו נימוסיהם אינם אלא מהשפה ולחוץ.

יוצא מזה דבר מעניין שבעלי השקפת האדיבות מרשים לעצמם לדבר בצורה פתוחה ואישית יותר ואלה שבדרגת פתיחות פחותה מהם ששפתם מכוח השקפתם היא סגורה יותר, נעלבים מהם.

גם זה מקשיי התקשורת שבעלי השקפת יקום אדיב צריכים להיזהר מהם!

נמצא שמה שלפעמים דווקא האוהבים יותר פוגעים יותר זה לא רק בגלל שאיכפת יותר פגיעה מקרוב מאשר ממי שרחוק, זה גם מאחר והאוהבים יותר מרשים לעצמם לפגוע יותר בחושבם שמרוב האהבה אין זה אמור לפגוע!

*****

רועה_צאן:

יש דברים שאם יצאו מפה פלוני יהיו פגיעה ומפיו של אלמוני לא.

יש דברים קשים מאד שכאשר תתלווה אליהם טפיחה על השכם, לא יפריעו לאיש.

יש דברים שנאמרים ע"י איש טוב שידוע בהתפרצויותיו ועל כן לא מיחסים אליהם חשיבות.

בקיצור עניין מורכב. החיים מורכבים..

[סאפי,

כתבת - "אבל כשמישהו משמיץ דבר שכלל לא קשור לנושא, כמו: "מה אתה בכלל מדבר, אתה הרי גנב!", הרי זה ביטוי אסור (במיוחד, אם הנשוא אינו גנב)."

דומני שיש לתקן - "מה אתה מדבר, אתה הרי בכלל גנב" זה ביטוי אסור, במיוחד אם הנמען היה גנב (ב"מ פד ע"א).]

משלי כו12: " ראית איש חכם בעיניו - תקוה לכסיל ממנו "*--n**--m*

המילה ראית מלמדת שאנחנו צריכים לשים לב לתכונותיהם של בני אדם שאנחנו פוגשים; אם אנחנו רואים, שהאיש שפגשנו הוא חכם בעיניו, כלומר בטוח שהוא יודע הכל, אנחנו צריכים להתייחס אליו בהתאם.