| נשלח ב-11/3/2007 16:39 |
 |
| |
משה אמת ותורתו אמת?
במהלך לימוד היחס ההלכתי לשקרים, נתקלתי במדרש המזעזע הבא. החלטתי להביא אותו לפניכם, לרגל פרשת השבוע:
"ויעמד משה בשער וגו´ ויאמר להם כה אמר ה´ וגו´, מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ שלא אמר לו הקב"ה למשה כך לעמוד בשער המחנה ולומר מי לה´ אלי ולומר כה אמר ה´ אלהי ישראל, אלא שהיה משה צדיק דן קל וחומר בעצמו, אמר, אם אני אומר לישראל, הרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו, יהו ישראל אומרים, לא כך למדתנו, סנהדרין שהורגת נפש אחת בשבוע נקראת מחבלנית, מפני מה אתה הורג שלשת אלפים ביום [אחד], לפיכך תלה בכבוד שלמעלה, שנאמר כה אמר ה´ וגו´" (אליהו רבה (איש שלום) פרשה ד ד"ה מפני מה זכה)
(בהמשך מסופר כיצד מתרץ משה את שקרו לפני הקב"ה, וכיצד הקב"ה סולח לו.)
המדרש הזה מזעזע. הוא מציג סיפור בעייתי להדהים, וכל זאת תחת ביטחון עצמי מוחלט ("מעיד אני עלי את השמים ואת הארץ")
להלן הבעיות שאני מוצא בסיפור:
א. "האומר שאין התורה מעם ה´ אפילו פסוק אחד אפילו תיבה אחת אם אמר משה אמרו מפי עצמו הרי זה כופר בתורה" (רמב"ם הלכות תשובה פרק ג הלכה ח)
ב. משה הוא נביא שקר, במובן הפשוט של המושג - נביא שאומר דבר שלא נצטווה לומר:
"אַךְ הַנָּבִיא אֲשֶׁר יָזִיד לְדַבֵּר דָּבָר בִּשְׁמִי אֵת אֲשֶׁר לֹא צִוִּיתִיו לְדַבֵּר וַאֲשֶׁר יְדַבֵּר בְּשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים וּמֵת הַנָּבִיא הַהוּא" (דברים פרק יח)
ובכך הוא בעצם גם עובר על דברי עצמו, וחייב מיתה בידי שמיים... (סנהדרין יא, ה)
ג. המדרש הוא פתח לומר על כל ציווי וציווי בתורה שהוא לא נאמר מפי ה´, אלא משה המציא אותו. אם בעל המדרש מרשה לעצמו לומר זאת על ציווי של משה בנוגע להריגת אנשים, מדוע שלא נהיה יכולים לומר זאת על כל מצווה ומצווה שנראה בעינינו שנאמרה מפי משה ולא מפי הגבורה?
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 18:19 |
|
| |
א. תורה היא הוראה לדורות, כאן משה נתן הוראת שעה בשונה משאר נבואתו, על זה לא נאמר שלא יאמר מפי עצמו אלא ככל נביא שאינו אומר מה שלא שמע.
ב. המוציא דבר מתוך דבר נחשב נביא אמת.
סנהדרין פט א המתנבא מה שלא נאמר לו כגון חנניה בן עזור דקאי ירמיה בשוק העליון וקאמר (ירמיהו מט) כה אמר ה' [צבקות] הנני שובר את קשת עילם נשא חנניה ק"ו בעצמו מה עילם שלא בא אלא לעזור את בבל אמר הקב"ה הנני שובר את קשת עילם כשדים עצמן על אחת כמה וכמה אתא איהו בשוק התחתון אמר (ירמיהו כח) כה אמר ה' וגו' שברתי את עול מלך בבל א"ל רב פפא לאביי האי לחבירו נמי לא נאמר א"ל כיון דאיתיהיב ק"ו למידרש כמאן דאיתמר ליה דמי הוא ניהו דלא נאמר לו.
ג. יש כאן דבר מוקשה שלא מצינו את הציווי ועיין בקישור הנ"ל ולכן כאן יותר מבכל מקום יש לומר שאכן לא נאמר לו.
-------
מאיר
תוקן על ידי - ymy33655 - 11/03/2007 18:23:58
תוקן על ידי - ymy33655 - 11/03/2007 18:32:25
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 20:11 |
|
| |
להעיר עוד כי ככל הנראה המדרשים חלוקים בעניין זה, ובעוד כאן מובאת דעת מדרש אליהו רבה, הרי שרש"י בפירושו [ל"ב כ"ז] מביא את המכילתא על המילים 'כה אמר' והיכן אמר? זובח לאלוקים יחרם... הרי שדעתו היא שהיה כאן ציווי והייתה הוראה...
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 21:09 |
|
| |
ועיין ברמב"ן ובקישור שבמילים הוראת שעה בהודעתי הקודמת.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 21:35 |
|
| |
מאיר
לא הבנתי את דבריך לעיל. כתבת על זה (הוראת שעה?) לא נאמר שלא יאמר מפי עצמו אלא ככל נביא שאינו אומר מה שלא שמע.
מה כוונתך אלא ככל נביא...? מה ההבדל בין מה שהוא אומר מפי עצמו שהנך אומר שזה מותר בהוראת שעה למה שלא שמע שהנך אומר שזה אסור גם בהוראת שעה? מה שלא שמע ומה שמפי עצמו הם הלא אותו הצד של אותה מטבע.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 22:23 |
|
| |
מוריץ שלום עליך.
הלל הפריד את שאלתו לשתיים ואף אני עניתי בשתיים.
שאלה ראשונה היתה שהאומר שמשה אמר מלבו הרי הוא מין, על זה עניתי שזה לא שייך כאן כיון שהוראת שעה של משה אינה עדיפה על של שאר הנביאים והרי זה כאומר על יחזקאל שאמר דבר מליבו שאינו מין, היחוד של משה הוא בתורה לדורות.
בזה באנו לשאלתו השניה, היאך אמר משה מה שלא שמע, על זה עניתי שבגמרא מבואר שמי שמדייק דברי נבואה קודמים מכוח מידות הדרש נחשב ששמע.
יש לדון האם משה יכול לומר מכוח דרש כמו חנניה בן עזור, אך לעניינינו אין צורך כיון שבהוראת שעה אינו עדיף על שאר הנביאים.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 22:51 |
|
| |
וראה ירושלמי תענית פרק ד, מנין שלא יהא אדם דן מאומד וכו'.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 23:04 |
|
| |
בוגיעלון: שכל משה מעל נבואת משה
על מה סמך משה יותר על מה שהשיג שדבר אליו אלוהים בנבואה או על מה שהשיג שדבר אליו אלוהים בשכל? הבה ניתן למדרש לענות:
בספר מלכים א' פרק י"ח פסוק לז, נאמרה תפילת אליהו בהר הכרמל למען ירד אש על מזבחו. שם מובא מדרש ברש"י וברד"ק ש-
- אליהו אמר: אם לא תענני, אף אני אהיה כופר ואומר אתה הסבות את לבם.
- וכן אמר משה (במדבר טז כט) אם כמות כל אדם ימותון אלה, אף אני כופר ואומר לא השם שלחני לדבר את התורה והמצוות.
- וכך אמר מיכיהו (מלכים א כב כח) אם שוב תשוב בשלום לא דיבר השם בי.
*****
החרדבש:
אין לי את רש"י לפני אבל זה נשמע מוזר, איך משה רבינו יכפור, מה הוא יתכחש למה שהוא ראה ושמע בעצמו?
*****
שואל098:
עפ"י הפשט של הכתובים שהבאת ההוכחה החושית הייתה למען הקהל של הנביאים ולא למען הנביאים עצמם.
כלומר, לנביא עצמו הייתה וודאות בנבואתו, אך על מנת להוכיח אותה לאלו שאינם נביאים הוא השתמש במופתים.
והרד"ק בעצמו אומר שלא ראוי לסמוך על המדרש הזה.
המדרש שם את ההשגה החושית מעל להשגה הנבואית/שכלית ובכך הוא מערער את אחד מיסודות הדת!
תוקן על ידי עצכח ב- 09/12/2008 14:37:19
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 23:05 |
|
| |
בוגיעלון:
חרדבש
בדיוק זאת באתי להוכיח שהראיה-שמיעה שבאה בנבואה היא פחות ברורה מהראיה-שמיעה שהיתה לו ישירות מהבנת המציאות שחייב להיות שתיפתח האדמה!
שואל
הרד"ק אומר שאין לסמוך על פירוש אחר שמביא אחר כך, המורה על השפעת השם על הבחירה ולא על הדרוש שהבאתי!
*****
ווטו1:
שואל יקר,
חושית היינו שכלית!
ראה נא:
http://hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=274293
אין כאן ערעור ליסודות הדת, אלא אדרבה החזרתה ליושנה טרם חדרה המיסטיקה, כאשר עדיין הבינו את האמרה הירושלמית שלפני בראשית ברא ישנם שני מילים שלא כל אחד רואה "האב שייכל" [תרגום: שיהיה לך שכל ביידיש, או בלשון אחר במובן רחב יותר "דרך ארץ קדמה לתורה"].
*****
קונילמל7:
רגע...
קודם יש להבין מה אמר משה. הרי אם ד' כן שלח אותו אלא עדת קורח 'כמות כל אדם ימותון', הרי רק מבחינת בני ישראל יחשבו ש'לא ד' שלחני', אבל הוא הרי ידע שד' שלחו אלא שלא היה מוכן לתמוך בו מול עדת קורח.
הרי על כרחנו מה שאמר לא ד' שלחני, היינו לא שתהיה בזה שכמות כל אדם ימותון הוכחה גמורה על העבר שמשה בדה מלבו את מעמד הר סיני, אלא שלא זכה להוכיח את צדקתו מול עדת קורח.
כך גם יש לפרש ש'א"כ גם אני כופר' שאמר לבנ"י, שהיינו שלא יהיה לי מענה מול קורח אבל לא שיוכל לכפור בשליחותו מסיני שהכיר בה.
(אלא אם נאמר שגם למשה לא היתה שליחותו מסיני ברורה, אלא שקר קדוש כביכול שהיה ספק אם השם מסכים לו וההסכמה היתה תלויה בבליעת האדמה. הרי זה חידוש גדול מדי ולא סביר שלכך התכוין המדרש וצודק שואל שפירוש כזה עוקר יסודות. אבל בעצם הרי אין הוראה שנבואה נאמנה יותר מאשר המושכל ישירות!)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 23:06 |
|
| |
שואל098:
אני לא הבנתי איך חושית=שכלית.
אני מניח שאדם שנולד ללא חושים לעולם לא יוכל להגיע להשגה שכלית כלשהיא (מלבד אולי השגת קיומו ברמה כזאת או אחרת, וגם זה בוודאי דבר לא קטן) אבל אין זה אומר שכל השגה היא השגה חושית.
למשל אני יודע, לא באמצעות החושים כי 2+2=4 אבל למדתי זאת בגלל שבאמצעות חושי והנסיון ראיתי שאם מצרפים ל2 תפוזים עוד שני תפוזים מקבלים 4.
אבל לומר שההשגה הנבואית קשורה להשגה חושית נראה לי בלתי אפשרי!
קוני, נראה שאי אפשר לפרש את המדרש בדרך "המקילה" משום שמשה כביכול אומר שם "אף אני כופר ואומר לא ה', שלחני"
*****
ווטו1:
קוני,
המסקנה שכתבת בסוגריים אינה כה מוזרה. אם כי למשה היתה נבואה באספקלריא המאירה, זאת אומרת השקף יותר ברור משאר הנביאים, אבל פי שהתבאר באשכול נבואה וחכמה הרי אין ברור כמו מה שנתפס ישירות. אבל נכון שיש כאן חידוש היסטורי שבליעת עדת קורח היא החותמת של מעמד הר סיני לא רק לאמונת העם אלא גם לאמונת משה רבנו עצמו!
שואל,
ראה איך שאתה בעצמך בלשונך הנך מאשר שידיעת 2+2=4 היא חושית.
כתבת: "לא באמצעות החושים כי 2+2=4 אבל למדתי זאת בגלל שבאמצעות חושי והנסיון ראיתי שאם מצרפים ל2 תפוזים עוד שני תפוזים מקבלים 4."
ראה נא בלינק שהבאתי למעלה שהתחושה היא סה"כ רמת מודעות בלתי מנותחת של השכל [הסתכלות-השתכלות]!
*****
שואל098:
בגלל שקשה להעלות על הדעת השגה שכלית שלא התעוררה בעקבות השגה חושית כלשהיא אני מסכים.
אבל נראה לי בלתי אפשרי לומר זאת על השגה נבואית (איך אפשר לומר שהיא נקלטת בחושים?).
אפשר אולי למצוא לכך מקור כבר בתורה, כשבמעמד הר סיני כשכל העם היה נתון לחזיון נבואי נאמר עליו שהוא "רואה את הקולות", כלומר לא באמצעות החושים!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 23:07 |
|
| |
יהוסף:
שואל היקר
יש גם פסוק "הבאשתם את ריחנו בעייני פרעה"
מריחים בעיניים??
התשובה היא:
מראה מתייחס לקליטת השכל
ואלו דברי האבן העזרא בשני המקומות האלה
*****
שואל098:
לא כל כך הבנתי (זה קורה לי הרבה פעמים איתך, אתה כותב בתמצות שבאמת ראוי להערכה, אולי משהו כמו ראשי הפרקים שבהם היו מלמדים את מעשה מרכבה)
אין לי כרגע אפשרות לעיין בפירוש, אבל, כבר בתורה מופיע הביטוי "הטוב בעיניך" וברור שאין הכוונה כאן לעיניים הפיזיולוגיות אלא לעיניים כמסמלות נקודת השקפה נפשית. כך נראה לי גם שאפשר וצריך ממילא להבין את העיניים ב"והבאשתם את ריחנו בעיני פרעה" וברור שאין הכוונה בפסוק הזה לריח שניתן להריח באף.
לכן אני לא כל כך מוצא קשר בין "והעם רואים את הקולות" ל"והבאשתם את ריחנו" משום שאת האחרון אפילו לפי הפשט הגמור אי אפשר להבין כמורה על חוייה חושית לעומת הראשון שכבר חז"ל נתנו לו פירוש שכן מעניק לו חוויה חושית (האותיות הפורחות באויר).
אתה כותב שהמראה מתייחס אל השכל, אבל לא הבנתי איזה מראה (מראה כחוויה חושית או מראה כחוויה נבואית, כמו המראה של "והעם רואים הקולות" שלפי דעתי מציג את הניגוד שבין שני סוגי ה"מראה", כי אי אפשר לראות קולות).
*****
ווטו1:
שואל יקר,
כבר התבאר באשכול הנבואה שהנבואה היא משהו כמו מראה וחזיון בדמיון של תופעה חושית-שכלית. אין ידיעה ותופעה אלא בחוש, זכרון ודמיון שכולם מרכיבי השכל.
[אלו הן רמות שונות של הסתכלות-השתכלות כפי שציינתי למעלה. הבדל הרמות הוא בין המוחש המורכב כמו מראה ומישוש חפץ הנקרא "חומר" ויחסיו לשאר המציאות כמו המקום והגבול היחס והזמן הנקרא "רוח"].
מה שהביא יהוסף מהאב"ע, הוא רק לציין שאין פירוש המקרא "רואים את הקולות" שהיה שם חוש חדש בלתי ידוע, אלא להדגיש שהקולות היו כה מרשימות כמו רושם חוש הראייה וכן לגבי ההבאשה אצל פרעה, היא היתה כה מרשימה כאילו ראה בעיניים. הלא ידוע שרושם הראייה אצל האדם הוא פי כמה [חמש או עשרים וחמש] מרושם השמיעה.
אדם המבין דבר לאשורו אומר "אני רואה". פעם שמעתי שאם הכלב היה צריך לומר "אני מבין" היה אומר "אני מריח", מאחר ואצלו חוש ההרחה הוא הדומיננטי! [שמעתי את זה באנגלית שכמו שאדם אומר I see, I see, היה הכלב אומר I smell, I smell.]
לסיכום: כל הידע הוא אחד בדרגות וברמות שונות ולא כאילו יש לנו שני מוחות, כפי שהובהר באשכול "רציונלי/אמוציונלי" שהפניתי אליו למעלה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/3/2007 23:07 |
|
| |
אריק123:
אז בשביל מה צריך את משה?
*****
בןאישאחד:
וכמה מראי מקומות:
המדרש נמצא בתלמוד ירושלמי מסכת סנהדרין פרק י הלכה א; במדבר רבה (וילנא) פרשה יח ד"ה יב וידבר ה'; ומדרש תנחומא (בובר) פרשת קרח - הוספה סימן ב.
בשו"ת מהרי"ל סימן קא ד"ה ולפי טעם דן בזה לדינא לענין מי שנשבע שאם לא יעשה כך וכל יכפור –ח"ו- בה' ובתורתו, ומביא שם מתשובת גאון שכבר דן בזה (ובהערות שם שהוא תשו' הגאונים מבית דינו של ר' אהרן ב"ר יוסף הכהן ראש ישיבת גאון יעקב, נמצא בספר הפרדס של רש"י (עמוד קיח - קכ במהדורת עהרענרייך), מובא באוצר הגאונים נדרים חלק תשובות סי' קיז), ודן בביאור מה שאמר משה "לא ה' שלחני" אם יכולה להיות מציאות כזו שאדם מאמין יכפור באמונתו מסיבות חיצוניות.
היות ואין תשובת הגאונים תחת ידי, אין באפשרותי לבדוק שם אם חילק כחילוק הפשוט שכאן, שלמשה רבינו היתה יכולה להיות הוכחה לכך שנבואתו אינה אמיתית מכך שקורח לא מת, ואילו בנדר אין זה שייך וכמובן. מדברי המהרי"ל שודאי לא חילק בכך, וכן מדברי הגאון שהאריך טובא בזה, נראה ברור שהם הבינו – עד כמה שזה נראה מוזר - שלא מדובר כאן בהוכחה לכפירה, אלא במין סיבה חיצונית המביאה את האדם לכפור – כמו בנדר, והם אכן דנים שנדרים כאלו הם לכאורה נדרי הבאי.
ואולי בעצם זה אומר שגם כל כופר הוא מאמין בפנימיותו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 00:28 |
|
| |
מאיר
סליחה, לא עמדתי על כך שזהו קישור
.
בהמשך לדבריך שם וכאן ולקושיית הרמב"ן על רש"י, להעיר מהדיוק אודות דברי הקב"ה למשה - 'ועתה [מיד ברגע זה] הניחה לי... ואכלם', ומשה מתחנן 'למה ה' יחרה אפך בעמך' - כלומר הוא מבין כי דין עובד ע"ז במיתה ולא על כך טענתו, אלא על ה'יחרה אפך' ללא דין ומשפט מסודר שמזה נובע גם ועתה הניחה לי, וגם ואכלם את כולם. ולאחר תחנוני משה אודות תנועת החרון אף, אזיי וינחם ה' על הרעה אשר דיבר, אם כי זה עדיין לא הסיר את העונש המגיע להם ע"פ דין לעובדי הע"ז [לקו"ש ט"ז ג' בערך]
אם אכן זהו ההסבר, שישנם שני עניינים שונים, חרון אף ועונש לא מידתי ושקול, ודין שקול ומדוד עבור מעשה שנעשה בידי מי שעשה וחטא - וכל הדו שיח הראשוני בין הקב"ה למשה נסב רק אודות העניין הראשוני שעניינו חרון אף ועונש לא מידתי ועל כך ניחם ה' - הרי שניתן לומר כי חכמים שהתבוננו בסיפור הדברים עמדו תוהים, אם ניחם על הרעה והחרון אף, ניתן להבין את העונש מידי שמים שניתן לאחר מכן לחוטאים, להם לא נסלח, כי אין זה בגדר הרעה והחרון אף עליה ניחם ה', אך מדוע זה מצווה משה בשם ה' שוב 'שימו איש חרבו על ירכו' וללא שום דין ומשפט מוסדר, 'עברו והרגו איש את אחיו ואיש את רעהו ואיש את קרובו'?...
על כך עונים חכמינו במדרש זה [אליהו רבה] שטוען כי אכן הקב"ה ניחם לגמרי על הרעה, וכאן מדובר כנראה על חרון אפו של משה כפי שאהרון אומר לו למשה [לב כב] אל יחר אף אדוני' ולאחר מכן 'וירא משה את העם כי פרוע הוא' ולכן ציוה על דעת עצמו להתפרע בעונש לא מוסדר [לעורר משהו כמו תחושת בעל הבית השתגע]...
ואכן כדברי המדרש משה חשש תחילה שבני לוי לא יבינו מהיכן נובע המסר הזה ואת החילוק בין חרון אף לבין עונש מוסדר, ויטענו שהרי העונש צריך להעשות על פי דין, ועל כן הפיל זאת על דברי ה', אולי כאומר לעצמו בין כה וכה זה מה שהתכון ה' לעשות מלכתחילה ואני הנאתי אותו מכך בטענותיי, הרי שעתה יהיה זה בזעיר אנפין מדין חינוך...
בעיניי דווקא המדרש השני [המכילתא] קשה, שהרי הוא טוען שהיה זה ציווי ה' כעונש מוסדר ולא סתם משהו שנבע מחרון אף, שהרי כתוב זובח לאלוקים יחרם, והשאלה שעולה מיד לי לכל הפחות, וכי כך מקיימים את דין הזה? ללא עדים התראה בית דין וכו'?...
ללא שני מדרשים אלו לכאורה ניתן להסביר בפשטות כי אכן היה זה ציוויו של הקב"ה למשה, ועדיין אין זה סותר את שה' ניחם לעשות רעה לכלל עמו ישראל להשמידם, ונותר רשימו במכה קטנה למקצתם...
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 12:53 |
|
| |
הילל בן שחר,
קרוב לחילוקו של מאיר בין הוראת שעה להוראה לדורות, אך שונה ומהותי יותר, יש להבחין בין דברי משה בעל פה לדבריו הכתובים בתורה. מעשה הלויים נכתב בתורה, וככזה עלינו להאמין שניתן למשה מפי הגבורה להיכתב. לדעת בעל המדרש שהבאת, נדרש משה מפי האלוקים לכתוב את מעשה חטא העגל כולל את אמירתו הלא אמיתית בתורה, וזאת עלינו להאמין. בעל המדרש אינו מעלה על דעתו לערער על דבר שכתב משה בתורה שלא כתבו מפי הגבורה, כי אם על דבר שאמר משה, בטרם נכתבה התורה, שלא אמרו האלוקים.
רודולף
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 13:30 |
|
| |
ומה עם כל המקראות המפורשים שאלוהים אמר למשה לומר דברים בצורה מסוימת ומשה העביר את הדברים בלשון אחרת לגמרי?
|
|
|
|
|
