משה אמת ותורתו אמת?

בוגיעלון: למה והאיך שינה משה מדברי הגבורה?

לאור הדיון המתנהל בשני אשכולות סמוכים,

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?whichpage=2&topic_id=270025

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=259366

על תורת משה כתורת הא-ל, חושבני שראוי לדון קודם על מה שלגטימי כבר לפי המסורת עצמה.

הרי משה לא דיבר לעם ישראל כפי שדיבר השם אליו וגם לא תמיד באותו זמן.

אם נתבונן בפרשת בא על ציווי ה' לומר לבני ישראל על קרבן הפסח, חמץ ומצה, קידוש הבכור, נראה שמשה כלל לא דיבר לבני ישראל באותו לשון, באותו סדר ובאותו זמן.

עובדה זו מקרבת את מושג 'תורה מן השמים' למושג של 'לגיטימציה מן השמים'!

נשאלת שאלה לאלה שדרוש להם 'מן השמים' טוטאלי כמו היד הכותבת על הקיר בספר דניאל, איך יישבו וינמקו את השינויים שעשה משה בין קבלת הדיבור למסירתו?

וכי הא-ל לא יכל להביא לו בצורה מוכנה את המסר האמור להימסר?

יתירה מזו, מתוך עיון בפרשת וילך שם החל שוב דיבור ה' למשה לאחר שמתחילת ספר דברים לא סופר שה' דיבר כי אם משה שסיפר על ציוויי ה', מתברר כי ה' ציוה למשה לכתוב רק 'את השירה למען תהיה לעד' שזה מוסב על שירת האזינו וכמו שכתוב בהמשך ומשה מעצמו כתב את כל התורה וציוה שיקראו אותה במעמד 'הקהל' ושתהיה בארון הלוחות לעד.

לפי זה יוצא שאם כי כל התורה היא תורת משה, לא נאמר לו לכתוב רק את עשרת הדברות על הלוחות ואת שירת האזינו. לפי זה כל שאר 'דברי הברית' היו אמורים להיות בעל פה.

תוקן על ידי עצכח ב- 09/12/2008 14:33:55

מיימוני:

בוגי

ההבחנה שלך שמתרגמת את "תורה מן השמים" ל"לגיטימציה מן השמים" נראית לי חשובה ביותר.
כמה פעמים בפורום שלנו נטבעו מונחים, או אפילו מיתוסים (עיין ערך שכליאל, וראה מה עשו ממנו בפורומים שכנים...), וכאן הוספת מונח חדש.

אלא שאין הוא חדש אלא ישן. האם לא זה המסר בסיפור תנורו של עכנאי. כי ה' נתן בידי חכמים את הסמכות לפרש, והיא היא הלגיטימציה מן השמים.
אמנם, אתה מעביר את המושג אחורה, עד למשה רבנו. נדמה לי שכבר נאמר, אולי על ידי הרמב"ם או מפרשיו (האחרונים, כלומר החוקרים, אבל יתכן שזה נאמר קודם, ורק נוסח בידיהם) כי משה אצל נבואתו, לאחר נבואתו, אינו אלא ככל תלמיד חכם. הוא מפרש ולא מעיד. אבל יש בדבריך תוספת, שמפרידה בין המסר לבין לבושו המילולי.
וכך זה ודאי.
אמנם, אנו מייחסים חשיבות גם לניסוח, כי יאות לדברי תורה שיכילו משמעויות נלוות, אם זה אפשרי, הראויות לדרשה.
אלא שיש לדבר סוף, אחרת נגיע ל"קודים".

גם שאר הנושאים שלך חשובים, ואדון בהם בעז"ה בפעם אחרת.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו

*****

ווטו1:

בוגי,

הדבר הוא לגיטימי כפי שרואים בפרשת יתרו ובפרשת שמות שרש"י מביא מחז"ל שכאשר השם אומר למשה "כה תאמר"  אז עליו לחזור בדיוק על אותו הלשון ששמע.

הרי שכללית לא הוטל עליו לומר את שהשם אמר לו, אלא את שהוא הבין שראוי לומר להם.

אך גם לפי זה, יש לציין שאין להוכיח שדברי משה לעם כמו דברי משה בפרשת דברים, נכתבו בתורה מדעת עצמו. זו עקירת הדת. אלא שהקב"ה הסכים וציוה שיהיו חלק מהתורה.

אך יש להעיר על כאשר הנוסח הראוי להימסר היה זה שנאמר למשה בדיוק, מה היה הצורך באזהרת "כה תאמר"? וכי משה לא ידע את נוסח המסירה הדרוש? אך י"ל שאין הכי נמי במקרים כאלה גם היתה צורה אחרת ואולי עדיפה כדי להימסר לעם ולהתקבל על לבו, אלא שסיבה אחרת כגון הצורך במסר ישיר יותר כשזה נוגע ליסודות הדת או מאיזו סיבה אחרת, אמר לו השם שבכל זאת ימסור בדיוק כפי ששמע.

*****

לינקזעצער:

מסורת התורה ומסורת הזוהר (בר_בי_רב)
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=929286

בברכה.

באיזשהוא אשכול (אין לי מושג איזה, אשמח עם מישהו יעלה אותו), כתבתי על כך שערכים ומוסר לבד אינם ערובה לקיום התורה. בעצם יש שני מקורות שיחד משפיעים על קיום תורת ה': הסברא הערכים והמוסר - אלו מקור אחד, והציווי הדתי הוא המקור השני. כאשר משה אומר "כה אמר ה'", הוא אומר דברים בשם הציווי, אלא שהם חייבים להתאים לסברא. כאשר משה אומר סתם דין, אע"פ שהוא צריך להתאים לציווי האלוקי - הוא אומר אותו בשם עצמו, מסברא. התנא דבי אליהו אומר, שכשמשה אמר "כה אמר ה' אלוקי ישראל", הוא לא אמר זאת ע"פ ציווי אלא מסברא. אולי הייתה מסורת בידו של התנא דבי אליהו, ואולי פשוט אמר מסברא: לא ייתכן שבשעה קשה זאת ה' נגלה אל משה, שהרי הנביאים כנור וחליל לפניהם, ואין הנבואה שורה אלא מתוך שמחה של מצווה, ושם אין לא שמחה ולא מצווה. בכל מקרה, הוא אומר שמשה אמר זאת מסברא, ווודאי שזה היה ע"פ דין, אלא שהדין הספיציפי הזה לא נאמר לו בנבואה רק הבינו בסברא, אבל מכיוון שהעם לא היה מאמין לו - תלה זאת בנבואה. משה אמת ותורתו אמת, בצדק כל אמרי פיו.

תוקן על ידי גדוראובן ב- 12/03/2007 20:30:26

המדרש המעניין ביותר שראיתי מעודי.