|
|
| נשלח ב-12/3/2007 10:22 |
 |
| |
.
תלמיד, חוששני שהתחלפו לך הזמנים.
סדר המעשים המתואר בסוף הפרשה הוא פשוט:
משה יורד מן ההר (בפעם השניה, והשאלה מדוע דוקא אז קרן, שאלה קשה, ואני מודה שאין לי תשובה לשלוף מהמותן).
עור פניו קורן (והוא אינו מודע לכך)
אהרון וכל בני ישראל רואים את הקרינה, ומפחדים לגשת אליו
(שים לב: כל בני ישראל רואים כי קרן עור פניו)
משה קורא להם לבוא, אך רק אהרון והנשיאים מעיזים לבוא, ומשה מדבר אליהם.
אחר כך, כשהעם רואה שמאומה לא קרה, הם ניגשים, ומשה מדבר גם אליהם.
ואז, רק אז - לאחר שנראה מרחוק על ידי כל העם, לאחר שדיבר גלוי-פנים אל אהרון והנשיאים, ולאחר שניגשו אליו העם והוא דיבר עמם גלוי פנים - רק לאחר שכילה לדבר, שם על פניו מסווה.
עד עתה, סברתי שהסיפור למעלה היה מהתלה בלבד, וכך התייחסתי אליו. אם אתה רוצה לשאול אם התאוריה אפשרית? היא פשוט אינה תואמת את הסיפור!
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 10:41 |
|
| |
מואדיב
עדיין אינך מתייחס לקושי בפסוקים שהבאתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 10:49 |
|
| |
תלמיד
איני מבין איך אתה מפרש את הכתוב כדבריך
לב וְאַחֲרֵי-כֵן נִגְּשׁוּ, כָּל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל; וַיְצַוֵּם--אֵת כָּל-אֲשֶׁר דִּבֶּר ה' אִתּוֹ, בְּהַר סִינָי. לג וַיְכַל מֹשֶׁה, מִדַּבֵּר אִתָּם; וַיִּתֵּן עַל-פָּנָיו, מַסְוֶה."
האם זה לא מספיק ברור שרק לאחר שכילה לדבר איתם שם את הממסוה על פניו?
לדעתי- עליתו בדרגה של משה רק בלוחות השניות- ורק אז קרן אור פניו. בלוחות הראשונות משה לא גילה כל יוזמה אישית ביציאת מצריים בקבלת התורה ובהנהגת העם, הוא עשה מה שאמרו לו.
אבל לאחר העגל הוא כבר היה פעיל ולא רק נפעל. הוא הציל אישית ביוזמתו את העם מהשמדה
נגד תוכניתו של האלוקים. הוא הצליח לשנות גזירה. וזו היא המעלה שלו, שלא היתה לו מקודם
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 11:28 |
|
| |
.
תלמיד:
הקושי שלך בפסוקים מובן, אך היישוב שעשית באמצעות הסיפור - מופרך מיסודו, כפי ששבתי והראיתי לעיל.
ולגבי הקושי על המסווה, בעיני הוא קטן לעומת שאלות אחרות שהעלית כאן, ושלפחות לגבי אחת מהן אני עדיין חושב (קרן עור פניו דוקא בירידה השניה).
יש לי כבר כמה תשובות אפשריות, אך ריבויין רק מעיד על הקושי.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 12:03 |
|
| |
תלמיד ומואדיב
אני לא מוצא את הקושי, נא פרשו לי.
בעמוד קודם ציינתי לאבן עזרא שכתב שיום נקרת הצור היה הגדול שבנבואת משה, להלן הציטוט:
דע כי השם לא דיבר עם משה פנים אל פנים רק בארבעים יום השלישי והלאה ובעבור השם על פניו אז קרן עור פניו כי תחילת נבואתו על ידי מלאך .... וזה היום שראה משה מה שביקש היה לו כיום מתן תורה לישראל ולא הגיע אדם לפניו ואחריו אל מעלתו.
וכן כתב בתחילת ספר יונה: וכל הנביאים לבד ממשה אחר עבור כבוד השם על פניו נבואתם כולם במראות...
-------
מאיר
|
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 13:54 |
|
| |
מאיר
היכן מצא האבן עזרא ביטוי המורה על כך שדווקא בעליתו השלישית להר זכה משה לגילוי פנים אל פנים,
לפי משמעות הכתובים בפ' יתרו ובספר דברים משה דבר פנים אל פנים עם ה' במתן תורה .
אכן נראה כי כל ההוכחה של האבן עזרא היא בעקבות השאלה שהעליתי כאן. למה קרן עור פניו של משה רק לאחר ירידתו מההר בפעם השלישית . ובעקבות השאלה הוא מניח את ההנחה .
ולכן הנחתו צריכה הוכחה חיצונית, ובלעדיה אין לדבריו כל תוקף.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 14:45 |
|
| |
תלמיד
בספר דברים נאמר 'פנים בפנים דיבר ה' עמכם' ולא עימי.
משמעות הכתוב היא שאכן גילוי נקרת הצור עלה על כל השגותיו של משה עד אותו יום, הוא הגיע לפסגת ההשגה האנושית עד הגבול שבן תמותה יכול להגיע, עד כדי כך שהבורא הזהירו שיותר אינו יכול לראות 'כי לא יראני האדם וחי' כלומר יותר מזה אם תראה תמות.
גם חז"ל שהפליגו באותה נבואה עד שהגדירוה כקשר של תפילין וראה ברמב"ם ביסודי התורה שפירושו שזיהה אך לא באופן שאין בו טעות, נראים הדברים אכן שזו היתה שעתו הכבירה של אדון הנביאים, ובכן אם אנו מבינים שקירון עור פנים הוא ביטוי / תוצאה של השגה גבוהה, הרי הדברים מבוארים.
ועדיין לא הבנתי, מה הקושי בפסוקים שהצבעת עליו למעלה?
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 15:49 |
|
| |
מאיר,
מסכימה בהחלט עם רוח דבריך, ותימוכין להם תמצא במו"נ פמ"ו חלק שני "אחת עשרה מעלות בנבואה" כשמשה לא נזכר באותו המניין - נבואת משה היא קטגוריה בפני עצמה, יחידאית שאין לה בדומה -
ובכל זאת, ההסבר שלך ל"כי לא יראני האדם וחי" קצת צורם לי...אני מקבלת את הסברו של הרמב"ם ל'כי לא יראני האדם וחי' - שהוא הגיע לפסגת ההשגה האנושית עד הגבול שבן תמותה יכול להגיע, ומשה שהפציר בה' לראות את פניו זכה בתשובה כי אי אפשר שיראה אותו משום אנושיותו באשר הוא יצור חי, בהיותו שכל בחומר, והוא לעולם לא יוכל לפרוץ את גבולות החומר לגמרי, ויראה אותו ממש - מדבריך עולה, כאילו ה' הזהירו שיותר אינו יכול לראות 'כי לא יראני האדם וחי' כלומר יותר מזה אם תראה תמות, משתמע כאילו קיימת האפשרות לראות אותו, אך מכיוון שאם יראה אותו ימות לא 'משתלם' לא לו ולא לה' להראות לו את פניו...
תוקן על ידי riv ב- 12/03/2007 16:03:08
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 16:02 |
|
| |
ריב
פשוטו של מקרא 'כי לא יראני האדם וחי' כי לא יוכל אדם לראות ולהוותר בחיים, וחי הוא פועל ולא תואר.
ניתן להבין זאת על דרך הגמרא בחגיגה המספרת על בן עזאי שהציץ ומת, נכון שהרמב"ם בשמונה פרקים מבאר אחרת.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 16:14 |
|
| |
מאיר,
למה 'חי' לא יוכל לשמש כשם תואר? אני לא רואה שום עיוות בפשוטו של מקרא בקריאה בעלת משמעות שונה "שלא יראני האדם [באשר הוא יצור) ו(שהוא) חי" - לעניות דעתי, זה פשוטו של מקרא, בדיוק כמו הפשט שאם יראה אותו ימות. אין לי כל כוונה לניצוח העלתי הסבר שונה והבוחר יבחר.
ארבעה נכנסו לפרדס...בן עזאי הציץ ומת, ומה עם רבי עקיבה שנכנס בשלום ויצא בשלום? אם אתה מסיק שבן עזאי ראה את ה' ומת, למה רבי עקיבה ראה את ה' ולא מת?
_________________
תוקן על ידי riv ב- 12/03/2007 16:48:34
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 19:02 |
|
| |
סדר הסיפור:
פרק ראשון:
משה עולה בפעם הראשונה במעמד הר סיני.
העם מחכה.
משה מקבל שני לוחות. (לא,יח)
לעם נמאס לחכות.(לב,א)
העם רוצה שאהרן יעשה להם אלוהים.
אהרן נשמע להם והם אומרים "אלה אלוהיך ישראל".אהרן רואה זאת ומנסה לדחותם ככל האפשר (ויבן מזבח, ויאמר חג לה' מחר).
אהרן אינו יכול לדחותם עד שמשה חוזר, והם ממשיכים בתכנית ושרים "אלה אלוהיך ישראל", ובמזבח שנעשה לדחותם - הם משדרגים את הפולחן ומקריבים קרבנות.
ה' מוריד את משה, תוך כדי "נזיפה" - "כי שחת עמך אשר העלית מארץ מצרים".
ה' לא מסתפק בנזיפה ומציע למשה לבנות עם סגולה חדש - מתוך הישן - ממשה לבדו. אנשים כמו אלו שלמטה, במחנה, אינם ראויים ואינם מסוגלים כנראה לקחת עליהם את התפקיד של אור לגויים.
משה מתנגד בשולש טענות (אשר הוצאת מארץ מצרים, למה יאמרו מצרים, זכור לאברהם ליצחק ולישראל עבדיך), וה' נחם על הרעה.
פרק שני:
משה יורד עם לוחות העדות, לוחות מעשה אלוהים, הכתב מכתב אלוהים, מכל צד רואים את העדות הכתובה, אש שחורה על גבי אש לבנה.
ראשונה הוא פוגש את יהושע שמחכה לו בתחתית ההר. יהושע מבשר למשה, שבשעות האחרונות נשמע "קול מלחמה במחנה". אולי חשב כך באמת, ואולי לא רצה להפחיד את משה. משה אומר שאין זה קול מלחמה.
משה ויהושע הולכים למחנה. "וירא את העגל ומחולות, ויחר אף משה וישלך מידיו את הלוחות וישבר אותם תחת ההר".
וכאן הסיפור של טחינת העגל והשקאת עובדיו, והרג בני ישראל בידי בני לוי שלא עבדו לעגל.
משה חוזר לה' ומתחנן לה' שימחל להם. ה' מסרב למחול לגמרי, אך מסכים לאחר את העונש - "וביום פקדי ופקדתי עליהם חטאתם". ובנוסף - השכינה לא תשרה עם ישראל ורק מלאך ילך איתם בדרך.
העם מקבל באבל את הבשורות הרעות.
פרק שלישי:
משה בבעיה. העם אינו מבחין מספיק בין משה לעגל. מבחינתו שניהם "אלוהים". לא במובן אלילי של "לבול עץ אסגוד" דווקא, אלא בחינת "והיה הוא (אהרון) יהיה לך לפה ואתה (משה) תהיה לו לאלוהים", כלומר מנהיג ומסמל הדרך, מקום שבו תוכל השכינה לשכון בתוך בני ישראל - "אלוהים אשר ילכו לפנינו". העם מבין שהוא עצמו אינו מספיק קדוש עד כדי שהשכינה תשכון בתוכו, הרי במעמד הר סיני הם נוכחו לראות מה משמעות שכינת כבוד ה', ע"י קולות וברקים וקול ה' מתוך האש. הם ראו שידבר אלוקים את האדם וחי. אבל הם גם הבינו שלא יוכלו לסבול זאת יותר מפעם אחת. "ועתה למה נמות כי תאכלנו האש הגדולה הזאת... קרב אתה (משה) ושמע את כל אשר יאמר ה' אלוקינו, ואת תדבר אלינואת כל אשר ידבר ה' אלוקינו אליך ושמענו ועשינו"(דברים ה, כב-כד). הם רוצים את "משה האיש" - מתווך אנושי בינם לאלוקים. אבל "משה האיש... לא ידענו מה היה לו". אז מה עושים? מתפללים? מחכים בסבלנות עד שיחזור משה הגואל? מתייעצים עם אהרון? לא. נקהלים בערבוביא על אהרון כל ההמון המודאג, ויאמרו "קום! עשה לנו אלוהים!" מזכיר קצת, לצערי, את שפתו של עשו "יקום אבי ויאכל" ואולי יותר גרוע. אז עם העם חושב שהעיקר שיהיה "משהו" ששכינה עמו. הוא לא מבין שכדי להשיג מטרות גדולות צריך סבלנות. וכשאין סבלנות - גם עגל שווה משהו. מה זה שכינה הם יודעים. מה זה אדם ששוכנת בו שכינה הם לא יודעים.
משה רוצה להחדיר בהם באופן מוחשי מה ההבדל בין אדם מורה דרך לבין עגל הזהב.
לצורך כך הוא נוטה את אהלו "הרחק מן המחנה". שיהיה להם שכר פסיעות. הם ייאלצו לחשוב תוך כדי הליכה: לשם מה הולכים? לדרוש את ה'. אבל קודם היה עגל קרוב, בתוך המחנה? ומתוך הרהוריהם אלו הם יסיקו את המסקנות הנכונות - אינה דומה ראיית העגל לשמיעת דברי משה. כל זה מלבד תחושתו הרעה של משה בהיותו עם העם - בשפת חז"ל - מנודה לרב מנודה לתלמיד.
"וקרא לו אוהל מועד" - כאן בית הוועד. ואל במקום אחר. מדוע דווקא אצלי, משה, המנהיג המתבדל? טעמו וראו כי טוב משה מאשר מנהיג או "אלוהים" אחרים. ואולי מועד לשון *משכן זמנא*, לאמר: לא לעולם אתבדל מכם, רק עד שתשובו בתשובה שלמה.
"והיה כל מבקש ה' - יצא אל אוהל מועד אשר מחוץ למחנה".
חס ושלום לא העביר משה את ההוראות על ידי אהרון והזקנים. הרי כל המטרה היא להחדיר בעם כיצד צריכה להעות עבודת ה'. ואין כמו הניסיון העצמי וההרגל בו כדי ללמוד זאת. ועל זה נאמר "כל המונע תלמידו מלשמשו מונע ממנו חסד ופורק ממנו יראת שמים"
ומהו הטקס הנעשה בבית הוודע מדי יום ביומו? נקרא כל שורה בנפרד.
"והיה כצאת משה אל האוהל - יקומו כל העם ונצבו איש פתח אהלו
והביטו אחרי משה עד בואו האוהלה
והיה כבא משה האוהלה - ירד עמוד הענן ועמד פתח האוהל ודבר עם משה
וראה כל העם את עמוד הענן עומד פתח האוהל וקם כל העם והשתחוו איש פתח אהלו.
ודבר ה' אל משה פנים אל פנים כאשר ידבר איש אל רעהו".
וכאשר הטקס מסתיים רק יהושע משרת משה מבחוריו, שלא טעם טעם חטא העגל, אינו עוזב את האוהל לעולם.
שים לב שעד כאן אין בכלל שום עניין של מסווה. המסווה נוסף אחר כך, וכשנגיע לעניין נראה מדוע.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-12/3/2007 22:16 |
|
| |
ריב
זה אינו פשוטו של מקרא שאם כן היה ראוי להכתב 'כי לא יראני האדם והחי'
רבי עקיבא הכיל את השגותיו, בן עזאי לא הכיל, משה השיג יותר אך עוד יותר מכך לא היה יכול לעמוד.
-------
מאיר
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2007 10:05 |
|
| |
גדוראבן
אני במתח כבר יומיים. מה קרה עם המסווה?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2007 10:49 |
|
| |
נקודה רצינית באשכול נראית זאת המצביעה על העגל כמתחרה רציני לאלוהי ישראל, ממשה ועד ירבעם.
כל ההסברים שלא יינתנו ויעוצבו לא יוכלו לחפות על המסקנה הפשוטה שאלוהי ישראל לא היה לבני ישראל אלוהים רציני מספיק שיהיה עדיף על העגל. כנראה שכל ערכו היה רק בכך שמשה 'האיש שהעלנו ממצרים' דיבר בשמו וייצג אותו ושמה שאלוהים דיבר לבני ישראל 'מן השמים' לא היה מספיק 'מן הארץ' כמו זה שהעגל דיבר להם.
עוד נקודה מענינת באותו הקשר, בעוד הרגו איש באחיו עובדי העגל על פי ציוויו של משה, באהרון יוצר העגל שלפי פשוטו של מקרא נענה מיד לבקשה לעשות עגל ושהתנצלותו האומרת 'ויצא העגל הזה' דומה לילד שאומר לאמו שהכסף מהארנק שלה עף לבד לתוך כיסו, לא נגעו בו ולא רק שלא נענש אלא נשאר בכהונה הגדולה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/3/2007 12:02 |
|
| |
בוגי
נדמה לי כי אנו התחנכנו על חוסר הבנה יסודי, ולא ידענו להבדיל, בין הרעיון הראשוני של העם במעשי העגל לבין ההדרדרות שהיתה בהמשך.
וַיּרְא הָעָם כּיבֹשׁשׁ מֹשׁה לָרֶדֶת מִן הָהָר וַיּקּהֵל הָעָם עַל אַהֲרֹן וַיּאמְרוּ אֵלָיו קוּם עֲשֵׂה לָנוּ אֱלֹהִים אֲשֶׁר יֵלְכוּ לְפָנֵינוּ כּי זֶה מֹשׁה הָאִישׁ אֲשׁר הֶעֱלָנוּ מֵאֶרֶץ מִצְרַיִם לֹא יָדַעְנוּ מֶה הָיָה לוֹ:
הפרוש האפשרי והמתבקש הוא כי העם רצה אלוהים=דיין בית דין הנהגה, כי כך נקרא אלהים הרבה פעמים בתורה. והם מסבירים אשר ילכו, בלשון רבים, הם הבינו כי את משה לא יכול להחליף אדם אחד רק צוות מנהיגים, הרצון היה רק להנהגה. כי באמת אנחנו יכולים רק לתאר לעצמנו מה עובר על העם, בבטלה כפויה של ארבעים יום, בלי לדעת מאומה, מה יהיה,- רק לשם השוואה מה אנחנו מצפים כל יום לאופק מדיני לתזוזה שמשהו יזוז. והנה עם שהורגל עד לפני מספר חודשים לעבוד, מזריחת החמה עד צאת הנשמה, פתאום אין לו מה לעשות, עד כמה שאני יודע שידורי הטלויזיה הופסקו במדבר, וגם שעורי הדף היומי לא היו, אז מה עשו כל היום? ועוד בלי מנהיג?
ולמה העגל. כי דמות השור היה כנראה מקודש לעם ישראל, הכרובים גם פניהם היה פני שור.
אני יודע שהפרוש המקובל הוא שפניהם היו של תינוקות- וזה מהגמרא בחגיגה שבבל קוראים לתינוקת כרוביא, בסדר, אבל התורה נתנה בעברית ולא בבלית.
ולכן אהרון מיסודו לא יצר ע"ז אלא דמות מנהיגותית שהעם יהיו יראים ממנו, ההמשך היה אמנם טראגי, אבל לא הרעיון, ולכן הוא לא נענש.
|
|
|
|
|
|
