מתי צרה היא עונש?

מציץ

כיון שדברי דו"ד מצאו חן בעיני, וגם דעתך חשובה לי, אשמח לדעת לא איזה ציון אתה נותן להם (אם כי אפשר להמיר כל ביטוי חריף מדי בלשון יותר רכה, לדעתי), אלא מה ההצדקה לציון הזה.

דו"ד העלה כמה טענות. אני מסכים שחלק מהן קשה להוכיח, ובכלל מה זה להוכיח, מתודולוגית. אבל מדוע לא להציג את הנחות היסוד שלך שהן שונות מהנחות היסוד שלו, ושוב אחורה, כדי שנחכים כולנו ונהיה לכל הפחות מודעים להנחות יסוד אלו?

ריב

איקון ירוק על ההבחנה בין סוגי עבירות וכשלונות שעליהם יש להוכיח ואין להוכיח. עלי לעיין בדבר, ולגבי זה חידוש שלמדתי ממך.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

ריב

אני מניח שגם חמתו של מציץ התייחסה בעיקר לנקודה הספציפית הזו (ההסבר לשואה) שכתבתי בדרך אגב וכדוגמא אפשרית בלבד. אני תמה עליכם שנתפסתם בכזו חימה לנקודה שהיא רק שולית בדברי.

לכאורה ראוי הדיון על השואה להידון באשכול בפני עצמו, אך בכל זאת היה מתאים שאתייחס בקצרה לטענותיך.

אלא שלא הבנתי את הטענות בכלל:
   

דו"ד,

ניתוח לכריתת יד לגיטימי, רק כשיש סכנת פיקוח נפש, שאם  הניתוח לא יבוצע החלק הנגוע במחלה הממארת יתפשט לגוף כולו והחולה ימות -  כך שהאנלוגיה שעשית מעוררת גיחוך, מפני שהצלת עם ישראל מהגלות אין בה משום פיקוח נפש, והראיה: אין הסכמה בין החכמים לגבי מצוות ישוב הארץ במניין המצוות - מהותו של עם ישראל הוא בתורה ובמצוות שניתנו להם כדי שיחיו בהם בין אם בארץ ישראל בין אם בגולה - 

 כריתת יד כעונש נחשבת אצלך לאכזריות, לכן אתה מעדיף להסביר שרצח שישה מליון יהודים ביניהם צדיקים גדולים הייתה לתכלית הצלת עם ישראל מהגלות, ונראה לך שבכך אתה מציל את כבוד ה' ומחזיר לו את התואר הראוי לו?
- רחמנותו של ה' באה לידי ביטוי בזה שגם על רשעים שלא מימשו את הפוטנציאל האנושי בהיותם נבראי צלם ה' ושחייהם נכרתו באיבם, הוא בוכה ומצטער, מקל וחומר, שלא יקריב מרצונו ובמודע צדיקים על מזבח תהליך גאולה..

גאולה שתגיע אף בלא תשובה מהווה סתירה ליסוד שכר ועונש - וסותרת את כל התורה כולה, אין שום ערך לגאולה שתבוא בכפיה, כפי שלא היה ערך לגאולה בכפית הר כגיגית בסיני. "העוה"ב הוא מעשה ידי האדם עצמו, שהוא עושה העוה"ב במעשה המצוות והתקין חלק לעצמו במעשיו..." ואם לא ניתנה לו ההזדמנות לחיי עולם הזה לעבוד את הקב"ה איך יבטיח לעצמו חלק בעולם הבא?

שאלת צדיק ורע לו איננה קשורה אף כמלוא הנימה לתכנית הקונספרטיבית  שייחסת לה' - הקורות בעולם, ובכללן קורותיהם של בני אדם, משקפים את ההשגחה הכללית, את החוקיות שהטביע ה' בעולמו, אולם לכל אדם ואדם ניתנה הרשות להתעלות מעל מציאות זו על ידי התדבקותו בה', הזוכה לכך אינו מרגיש ברע - עיין ערך מיתתו של רבי עקיבה.

_________________

ריב

אני חייב להודות שכלל אינני מבין את הקושי הרב שאת מוצאת ברעיון שכתבתי. אך אתייחס בכל זאת לטענותיך.

האם לדעתך גם שיעבוד מצרים היה רק חלק מחוקיות הטבע? לא מסתבר יותר לומר שזו הייתה השגחה לתכלית יצירת עם ישראל?

גאולה שתגיע בלא תשובה היא מחלוקת תנאים מפורשת (סנהדרין צז:, ויותר בבירור בירושלמי תענית א א), ועד שאת מקשה עלי תקשי על רבי יהושע.

גאולה בלא תשובה לכאורה מפורשת ביחזקאל: "לא למענכם אני עושה, בית ישראל:  כי אם-לשם-קודשי אשר חיללתם, בגויים אשר-באתם שם.  גם גאולת מצרים לא מצינו שהייתה בתשובה, ואף מצינו במפורש בדברי חז"ל להיפך, שהיו שקועים במ"ט שערי טומאה וגאלם רק כדי שלא יגיעו לשער הנו"ן. כך גם מפורש ביחזקאל (פרק כ) שגאולת מצרים הייתה למרות החטאים: "וימרו-בי, ולא אבו לשמוע אליי--איש את-שיקוצי עיניהם לא השליכו, ואת-גילולי מצריים לא עזבו; ואומר לשפוך חמתי עליהם, לכלות אפי בהם, בתוך, ארץ מצריים.  ואעש למען שמי, לבלתי החל לעיני הגויים אשר-המה בתוכם--אשר נודעתי אליהם לעיניהם, להוציאם מארץ מצריים."

(לכאורה אפשר גם להביא ראיה לשיטתי שיש השגחה שאיננה כשכר ועונש מהמושג הידוע של ייסורים של אהבה.)


לגבי עיקר ייעודו של עם ישראל שהוא רק בקיום המצוות דוקא בארץ ישראל, כן מפורש לכל אורך ספר הכוזרי, וכן ברמב"ן על התורה שהמצוות בחוץ לארץ הם רק בגדר "הציבי לך ציונים". כן משמע מכל התורה כולה וממאמרי רבים של חז"ל (למשל: "הדר בחוץ לארץ כאילו אין לו אלו-ה"!) בוודאי שגם עיקרי התורה והמצוות (בית המקדש, קרבנות, מצוות התלויות בארץ, וכל המצוות הכלליות) אינם יכולים להתקיים אלא בארץ ישראל. אין זה תלוי כלל בשאלה הספציפית לגבי גדר מצוות ישוב ארץ ישראל.

לא הבנתי בכלל את טענתך שאין ערך למעמד הר סיני. אני לתומי חשבתי שהיהדות מייחסת ערך למעמד...

התשובה שלך לשאלת צדיק ורע לו איננה מספקת בעיני כלל. אני אישית לא מרגיש שאני באמת יכול להגיע לדרגה שבה לא אחוש ברע. אם כך הוא לשיטתך, אז גם השואה לא הייתה דבר רע, כי מי שרצה היה יכול להגיע לדרגת רבי עקיבא... לא הבנתי מדוע לדעתך ה' יכול להקריב את כל הצדיקים על מזבח חוקי הטבע ואינו רשאי להקריבם לצורך גאולת עם ישראל. אני בטוח שהצדיקים היו שמחים הרבה יותר להיות מוקרבים בשביל הגאולה...

התכנית "הקונספרטיבית" של הקב"ה לא צריכה את האישור של אף אחד. היא יוצאת אל הפועל בין אם תרצי ובין אם לא. נבואות הגאולה מתממשות, ואינני חושב שאנחנו צריכים לקבוע לקדוש ברוך הוא באיזו דרך בדיוק עליו לממש אותם.

_________________

- דו"ד

מציץ וריב וכולם

האם אנו מדברים על אותו דבר? כוונתי היא להודעה האחרונה של דו"ד בעמוד הקודם.

שם העלה דו"ד, עד כמה שהבנתי, כמה טענות שכיחות למדי בפורום שלנו ובכלל:

1. בצרה (או להיפך...).. אין דרך להבחין בין מקרה טבעי לבין שכר ועונש.

הבחנה כזו נשענת על הנחות יסוד מסויימות לגבי טבעם של מקרים ושל השגחה, אבל האם היא אינה מתבקשת, או אפילו נכונה? כפי שיתברר לקמן, יש לנו מחוייבות לחפש לחזור בתשובה מכל דבר, אבל זה לא אומר שאנו מסוגלים לקבוע מהו עונש ומה לא ועל מה הוא בא.

2. אמנם אם מדובר באירוע בעל משמעות לגבי כל עם ישראל, בוודאי שהדבר הוא בהשגחה ולא בטבע.

אפשר כמובן לערער על הנחה זו, אך סבורני שאנו רואים את עצמנו כבעלי מעמד נבחר בעיני ה', ולכן הוא מנהיג אותנו גם בהנהגה קיבוצית, שמתייחסת לכלל ולא לפרט. אפשר לערער על הסתכלות זו שלנו, אך יש ערעור ויש זלזול.

3. השואה בוודאי הייתה בהשגחה, אך מסתבר שהמטרה לא היתה עונש, אלא כדי שיעלו לארץ ויקימו את המדינה.

כאן אנו מגיעים, אני משער, לנקודה הקריטית. יש הרבה לדון בה. למשל, בהנחה המובלעת כי עונש לחוד ולעורר את האדם ואת העם לעשות מעשה זה דבר שונה. ולא היא. האם מטרתו של העונש אינה תמיד חינוכית, לקרב את מה שצריך לקרב ולהרחיק את מה שצריך להרחיק?

אני מסכים בהחלט שמבין שלוש הטענות המובעות בסעיף זה, הראשונה היא הנחה מתבקשת ומחוייבת (כלומר המסורת קוראת לנו להסתכל כך), השניה היא תמוהה, אך השלישית - סבורני שהיא מתבקשת מעמדתו של כל ציוני.

4. גם הקמת המדינה והנצחון במלחמות לא היו כשכר, אלא חלק מתהליך הגאולה אף בלא תשובה.)

אני מאמין שאכן כך הוא. אמנם אני מכיר בכך שלא כולם שותפים להסתכלות זו שלי. אז מה, אני מאמין שהם טועים.

5. נראה שנכון לומר שחלק מהמטרה הכללית שבגללה ה' ברא עולם שבו קורים צרות הוא בגלל שבאופן פסיכולוגי הם מעוררות בני אדם לתשובה.

לכן, נראה שכשקורים לאדם צרות הוא מצווה לנצל את המצב הנפשי הזה לפשפש במעשיו ולהתעורר לתקן את מה שידוע לו שטעון תיקון.

יש כאן שתי טענות. הראשונה עומדת על הנחות יסוד שמתבקש לערער עליהן. האם אפשר לדבר על מטרה לבריאה, למשל?

אך השניה, שאדם צריך לנצל את המצב הנפשי של סבל בעקבות צרות להרהורי תשובה - האם יש עצה גדולה מזו?

עד כאן נסיוני להבהיר מדוע דברי דו"ד אינם רחוקים בעיני.

ומעתה להנחות היסוד שמציץ ונפגע הציע לערער עליהן:

א. האם הטענוות האלו מראות כי בעליהן "מביע דעה בלי ללמוד"? אתמהה.

הוא לפחות למד את דרך החשיבה הציונית של מרכז הרב, לדברי מו"נ. (אני איני מכירה ולכן איני יודע אם מה שכתוב כאן קרוב לזה).

ב. אני מניח כי הביטוי על לימודו של אלקים במרכז הרב בא לומר שהדרך שלהם והדרך של אלקים אינן זהות בהכרח. אני מסכים שזה לא חייב להיות כך. וגם דרכי, עד כמה שאני מכיר, שונה מדרכם. אבל טבעו של אדם שלמד צורת חשיבה מסויימת שהוא מפרש לפיה את העולם. אם אתה רוצה לערער על דבריו, שומה עליך, מבחינה דידקטית, להצביע במה תפיסה זו שגויה, כלומר מדוע אין היא עולה בקנה אחד עם סברות הכרחיות, עם המסורת, או עם כל מערכת הנחות אחרות שהאדם אמור להיות מחוייב אליה.

לצערי, לא הצלחתי לגלות מהי המערכת שבשמה אתה מותח את הביקורת שלך. אולי תרצה לשתפני עוד במחשבותיך ותובנותיך ואבין.

_________________

שומר פיו ולשונו - שומר מצרות נפשו

ריב

(בטעות?) נמחק לי מההודעה הקודמת רוב הציטוט מיחזקאל (פרק לו) שם מפורש שהגאולה תבוא בלא תשובה:

(יז) בן אדם בית ישראל ישבים על אדמתם ויטמאו אותה בדרכם ובעלילותם כטמאת הנדה היתה דרכם לפני:
(יח) ואשפך חמתי עליהם על הדם אשר שפכו על הארץ ובגלוליהם טמאוה:
(יט) ואפיץ אתם בגוים ויזרו בארצות כדרכם וכעלילותם שפטתים:
(כ) ויבוא אל הגוים אשר באו שם ויחללו את שם קדשי באמר להם עם יקוק אלה ומארצו יצאו:
(כא) ואחמל על שם קדשי אשר חללוהו בית ישראל בגוים אשר באו שמה: ס
(כב) לכן אמר לבית ישראל כה אמר אדני יקוק לא למענכם אני עשה בית ישראל כי אם לשם קדשי אשר חללתם בגוים אשר באתם שם:
(כג) וקדשתי את שמי הגדול המחלל בגוים אשר חללתם בתוכם וידעו הגוים כי אני יקוק נאם אדני יקוק בהקדשי בכם לעיניהם:
(כד) ולקחתי אתכם מן הגוים וקבצתי אתכם מכל הארצות והבאתי אתכם אל אדמתכם:
(כה) וזרקתי עליכם מים טהורים וטהרתם מכל טמאותיכם ומכל גלוליכם אטהר אתכם:
(כו) ונתתי לכם לב חדש ורוח חדשה אתן בקרבכם והסרתי את לב האבן מבשרכם ונתתי לכם לב בשר:
(כז) ואת רוחי אתן בקרבכם ועשיתי את אשר בחקי תלכו ומשפטי תשמרו ועשיתם:
(כח) וישבתם בארץ אשר נתתי לאבתיכם והייתם לי לעם ואנכי אהיה לכם לאלהים:
(כט) והושעתי אתכם מכל טמאותיכם וקראתי אל הדגן והרביתי אתו ולא אתן עליכם רעב:
(ל) והרביתי את פרי העץ ותנובת השדה למען אשר לא תקחו עוד חרפת רעב בגוים:
(לא) וזכרתם את דרכיכם הרעים ומעלליכם אשר לא טובים ונקטתם בפניכם על עונתיכם ועל תועבותיכם:
(לב) לא למענכם אני עשה נאם אדני יקוק יודע לכם בושו והכלמו מדרכיכם בית ישראל: ס

מיימוני

תודה רבה על הפירגון!


בעניין דבריך,

לדעתי העונש מגיע בדין לחוטא. מטרתו איננה בהכרח חינוכית - למשל עונש בעולם הבא איננו חינוכי - וגם אם החינוך לא היה, היה ראוי שהעונש יהיה.

לא נראה שהשואה הגיעה ליושבי אירופה בדין כעונש על שלא עלו לארץ. לגבי רבים מהם היא אף לא עוררה אותם לעלות לארץ, אלא רק לעלות בסערה השמימה. אך היא זו שיצרה בסופו של דבר את המצב שבו היהודים הקימו מדינה בארץ שבה נמצאת כיום מרכז היהדות, ולא רק בגלל שהשואה חינכה אותם שיש לעלות לארץ - אלא מכל מיני סיבות אחרות: השמדת המרכז של העם באירופה, הברחת רבים אחרים מאירופה, יצירת לגיטימציה בין לאומית למדינה כזאת, יצירת הרגשה אצל היהודים של צורך במדינה שתגן עליהם, ועוד.


מדוע אינך חושב שיש לנסות להבין מהי מטרת הבריאה?  ולמה לא לנסות להבין מדוע הבריאה נבראה דווקא כפי שהיא? האם אינך חושב שיש מטרה? או שאתה חושב שאין יכולת להבין אותה? גם לא באופן חלקי? האם אתה חושב שלא ניתן להבין שום דבר שעשה הקב"ה? האם אתה סבור כן גם שאי אפשר להבין מדוע ה' בחר בעם ישראל, ומדוע הוא נתן לנו את התורה? האם אתה סבור שגם לא ניתן לשאול מהם טעמי מצוות? האם אתה סבור שלא ניתן לשאול על צדיק ורע לו רשע וטוב לו?

_________________

- דו"ד

דו"ד

השאלות שאתה מעלה הן גדולות והן כמובן מענין האשכול.

אבל עלי להבהיר שלא את דעתי שלי באתי להציג, אלא להצילך מחמתו של מציץ, שלא ברור לי מה רצה ועל מה היו טרוניותיו.

שהרי עמדתך היא יהודית קלאסית.

לגבי שאר השאלות - בהמשך אני מקווה. ערב שבת פסח היום!

_________________

דו"ד,

אני לא מתכוונת להיכנס איתך לויכוחים על תכניותיו של הקב"ה לגבי דרך הגאולה על סמך אגדות מהתלמוד, העיקר הוא, בשורה התחתונה "שלא נדע איך יהיה עד שיהיה" (עיין ערך דבריו של הרמב"ם באיגרת תימן שעל אף שה' נקב בסכום השנים בהם יהיו משועבדים לא הצליח אף לא אחד מהחכמים לחשב במדויק את הקץ ) וכל הספקולציות על דרכי הגאולה הם בכלל פטפוטי סרק שאת ראשי התיבות שלהם כתב מציץ למעלה - אין הם תורמים לעבודת ה' ואין הם מביאים לא יראה ולא אהבה.

אתה מסיט את הדיון מעיקר טענתי, קרי, שיש בתיאור שלך את הקונספירציה של ה' משום עיוות 'דמותו ותוארו' של ה' - וזה ביזוי וחילול שם שמיים - ולו רק בשל החשש שישמעו אותם אומות העולם, ויאמרו: "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה" -

הציטוט מיחזקאל לא מוריד ואינו מעלה לעובדה שבפרשנות שאתה נותן לדברים יש משום חילול כבוד השם, - כפי שמתואר ברמב"ם בהקדמה לפרק חלק:
 
"וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".
ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה."


ראה כתבתי לעיל, הקורות בעולם, ובכללן קורותיהם של בני אדם, משקפים את ההשגחה הכללית את החוקות שהטביע ה' בעולמו - כלומר גם טבע האדם כלול בחוקיות זו - מלבד זאת, הכפיה בסיני היתה למטרת תורה ומצוות שהם הם הגאולה האמיתית לאדם, ו"אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה". מה גם, שבדרך לגאולה הרשעים הומתו, והנדכאים ששעוותם עלתה לשמיים ניצלו - ערכו של מעמד סיני הוא בניתנת המצוות שלפנ כן לא היו, ולא היה לאדם את האמצעי כדי להביא את עצמו לגאולה, אך משכבר ניתנו המצוות  ויש לאדם את האמצעי בו הוא יכול להביא את עצמו לגאולה למה שה' יתערב שוב? אלא אם אתה חושב שהתורה איננה אמת נצחית ועתידה לבוא תורה אחרת במקומה?

מי שמנסה לקבוע באיזו דרך הקב"ה הולך זה אתה - וגם תלמידי שבתאי צבי חשבו שהקב"ה מדבר מגרונו של משיחם, גם הם חשבו שהתכנית שהם רקמו במוחם הקודח לא צריכה אישור של אף אחד, גם הם היו בטוחים שהתכנית יוצאת אל הפועל ושנבואת הגאולה מתממשת -
 
נו אז מה?
 

_________________

לגבי עיקר ייעודו של עם ישראל שהוא רק בקיום המצוות דוקא בארץ ישראל, כן מפורש לכל אורך ספר הכוזרי, וכן ברמב"ן על התורה שהמצוות בחוץ לארץ הם רק בגדר "הציבי לך ציונים". כן משמע מכל התורה כולה וממאמרי רבים של חז"ל (למשל: "הדר בחוץ לארץ כאילו אין לו אלו-ה"!) בוודאי שגם עיקרי התורה והמצוות (בית המקדש, קרבנות, מצוות התלויות בארץ, וכל המצוות הכלליות) אינם יכולים להתקיים אלא בארץ ישראל. אין זה תלוי כלל בשאלה הספציפית לגבי גדר מצוות ישוב ארץ ישראל.

דו"ד,

לגבי הדברים שכתבת, כנראה שאינך קורא את תשובותיי כהלכה, אין צורך לשכנע אותי שהיו חכמים כריה"ל וכרמב"ן שכן מנו אותה במניין מצוות, ולא זו בלבד אלה שהעמידו אותה כתנאי.  כתבתי ש"אין הסכמה בין החכמים לגבי מצוות ישוב הארץ במניין המצוות - מהותו של עם ישראל הוא בתורה ובמצוות שניתנו להם כדי שיחיו בהם בין אם בארץ ישראל בין אם בגולה" מכאן שאין אתה יכול להביא עמדה זו כראייה לנקיטת עמדה מסוימת , כי משמע מדברי חכמים אחרים שלערך המצוות בכלליותם יש פונקציה שערכם במטרה הראשית אינו נפגע עם ביטולם של מצוות מסוימות -

ועכשיו אם תוכל להשכילני, האם אי ישיבה בארץ ישראל ואי קיום מצוות התלויות בארץ עמדו למכשול בפני נביאנו רבותינו וחכמינו שחיו 2000 שנה בגלות? הרי הם הגיעו להכרת ה' - ראה ספר העיקרים לרבי יוסף אלבו בשלושת עיקרי המינימום אותם הוא מונה ומספיקים לאדם להיחשב כיהודי כשר, מצוות ישוב הארץ איננה מוזכרת - 

_________________

מיימוני

אתה מסבך את העניין יותר מדי.  אני סבור שלדו"ד אין קשר ישיר עם אלהים והוא גם לא מכיר אחד כזה ואפילו לא אחד שהכיר מישהו כזה , אי לכך , כאשר הוא מהגג על שיקוליו של אלהים בעניין זה או אחר הוא משתף את כולם עם סברות כרס נטולי בסיס שאין לו ולא לאף אחד אחר שום סימן להאמין בנכונותם . הסיבה היחידה שאדם  בכל זאת מדבר על דברים שאין לו מושג בהם , היא כנראה אידיאולוגית , ההבלים האלה מאוששים איכשהו את האידיאולוגיה שבו הוא מחזיק (אמנם נכון שהאישוש מפקפק בהרבה מהאידיאולוגיה , אבל זה מעולם לא הפריע להלומי אידאולוגיה). לסוג הזה של דיבורים נטולי בסיס שאדם אומר אותם סתם כדי לקשקש , יש שם , שם שפחדתי לחזור עליו כאן בפורום , אבל ראיתי שיש פילוסוף מסוים שהוציא ספר עם השם הזה , קוראים לזה בולשיט.

אין פה הרבה על מה לדון , אבל אתה מסבך את העניין כאשר אתה מכניס את השאלה הזאת על הנחות יסוד. לדו"ד יש הנחות יסוד ולי יש הנחות יסוד , בסך הכל מדובר בהנחות יסוד מול הנחות יסוד , הרי אדם יכול לומר כל דבר כל עוד יש לו הנחות יסוד . אבל נראה שגישתי שונה מזו שלך  אני גם מאמין בסוג מסויים של קומון סנס , למשל, אם אדם יבוא ויגיד לי שהוא מקבל מסרים מחייזרים אומר שהוא צריך אשפוז גם אם יכול להיות שלפי הנחות היסוד שלו הוא צודק  , יש לי את היהירות הזאת שאני לפעמים מרשה לעצמי לנקוט עמדה ואפילו בתקיפות. לדעתי אדם שמתיימר לדעת משהו על העולם הנסתר מאיתנו נמצא באותה קטגוריה כמו המקבל מסרים מחייזרים. שניהם מאמינים שיש ברשותם איזה כלי שמאפשר להם לעקוף את מגבלותיהם של בני אנוש רגילים ולשניהם אין שום סיבה להאמין כך לבד מצורך נפשי/אידיאולוגי.

בניגוד למה שחושב דו"ד "חמתי" לא התעוררה דווקא בשל "הסברו" המעוות לשואה (השמדת יהדות אירופה בכדי שמתוך 6 מליון יעלו כמאה אלף  היא בגדר כריתת איבר להצלת הגוף או בגדר השמדת הגוף להצלת איבר? או לפי ההסבר המעודכן יותר שיהדות אירופה הושמדה כדי לעורר את רחמי הגויים שיסכימו לתת לנו מדינה , זה הרי חולני!) , אלא בשל ההעזה והיומרה , אבל לפי דרכנו , מכיוון שכאמור אין המדובר כאן בביטוי של ידע או לפחות של חתירה לאמת אלא של שרירות לב אידאולוגית , למדנו עד היכן מגיעה העיוות הערכי.

מציץ,

לדבריך, אינך כועס על ההסבר עצמו, אלא על עצם הנסיון להסביר.

אז אחזור באופן מעט שונה על השאלות שהפניתי כבר למימוני:

מדוע אינך חושב שיש לנסות להבין מה היתה מטרת השואה? האם אינך חושב שיש מטרה? או שאתה חושב שאין יכולת להבין אותה? גם לא באופן חלקי? האם אתה חושב שלא ניתן להבין שום דבר שעשה הקב"ה? האם אתה סבור כן גם שאי אפשר להבין מדוע ה' ברא את העולם, ומדוע הוא בחר בעם ישראל, ומדוע הוא נתן לנו את התורה? האם אתה סבור שגם לא ניתן לשאול מהם טעמי מצוות? האם אתה סבור שלא ניתן לשאול על צדיק ורע לו רשע וטוב לו?

שמא בחינם מתעורר אצלי חשד, שרק כאשר השאלה מובילה לתשובה ציוינית רח"ל אתה פתאום הופך ל"שאינו יודע לשאול"?

_________________

- דו"ד

דין ודיין, הסיבה יכולה להיות הפוכה לגמרי, כמו שהאנטי ציונים נותנים.שזה עונש על הציונות ומרידה בשלוש השבועות.

סתם זרקתי למרות שאני נוהג, שלא כמו מיציץ_ונפגע, לאלום פי כשחמתי עולה,ובנוסף שאני לא מרגיש ממש בנוח להשתתף בפורום זה.
ובכל זאת ,אין לי מילים לתאר את גודל התמהון לשמע דברים מסגנון זה.מליון ילדים שלא חטאו נרצחו במסכת עינוים שלאוזן אנושית קשה לעכל.ולמה? בשביל שלכמה יהודים תהיה מדינה? משל למה הדבר דומה,שאני ארצח  מאה איש,שעומדים לפני בתור לגן שעשועים, בשביל לקצר את התור לילדי המתוק,שאני כל כך אוהב (אסור לשכוח שאלהים ממש מת עלינו...).

בסרט הפסנתרן (אם איני טועה) מרים  שחקן את עיניו כלפי מעלה ואומר "רבש"ע אומרים שבחרת בנו ולכן אתה מענישינו,מה דעתך לבחור לפעמים בעם אחר ולהניח לנו?.."

אני אעז ואומר שהנסיון למצוא צידוקים לשואה,צידוקים תאולוגיים, מורים על חולשת האמונה בצדקת הדרך הכללית.ואין מה לעשות הדרך חלשה, חלשה מאד...