מתי צרה היא עונש?

מיימוני,

זה מעניין, אתה אפילו לא חושד שדבריך הם בכלל ''דברים שבעל פה אי אתה רשאי לאמרם בכתב' ?

_________________

 מציץ,
לדעתי הקריטריונים שלך מבוססים על אפליה לא מנומקת של ההסבר התכליתי ביחס להסבר סיבתי ולהסבר חוקי-פורמלי . אתייחס לכל קריטריון בנפרד:
1)      "שכל מאורע אחר שהיה מתרחש , לא היה תלוי בכל כך הרבה סיבות "-  ניקח דוגמא להסבר סיבתי: עפ"י מאפיינים משותפים לשפות ההודו-אירופיות בלשנים משחזרים שפה "הודו אירופית קדומה" ואף מנסים למקם את דובריה גיאוגרפית עפ"י מאפינייה. זהו הסבר סביר מאוד- אם אפשר להעמיד את שפת הסנסקריט ההודית והלטינית על מקור משותף, חזקה שאכן היה מקור כזה. ההסבר שואב את תוקפו מריבוי התוצאות –שפות במקרה זה,של הסיבה האחת. אך לדבריך צריך לדרוש "שכל מאורע אחר שהיה מתרחש לא היה גורם לכל כך הרבה תוצאות" . אבל ברור שיכולה הייתה להיות שפה קדומה שונה לגמרי שממנה היו מתפתחות מאות שפות שונות לגמרי האם בכך הופרך ההסבר? בדומה חוק טבע מוצדק ע"י ריבוי התופעות הנצפות המהוות דוגמא לחוק אחד, אך האם לא יכול היה להיות חוק אחר שהיה מודגם בתופעות רבות אחרות.
העיקרון הוא שאנו יוצאים מהפרטים הנתונים לנו ומנסים להעמידם על כלל ולא דורשים הסבר מטפיזי לפיו בהינתן אופיו התכליתי של העולם חייב להתקיים X כתכלית.
2)      שלכל אותם אלפי סיבות , לא היו תוצאות משמעותיות אחרות- שוב אם ניישם את הכלל הזהנצטרך לדרוש שלכל התוצאות של קיום ההודו אירופית הקדומה לא היו סיבות משמעותיות אחרות- וזה בודאי שקר. הרי קיום האיטלקית המודרנית נובע מהמון סיבות היסטוריות, וההודו אירופים הקדומים הם רק סיבה רחוקה אחת. באמת אין כאן שום בעיה כי מצב העולם בתקופת ההודו –אירופים הקדומים על כל היבטיו הוא הגורם הסיבתי למצב העולם בתקופת האיטלקים המודרנים על כל היבטיו וכאשר אנו אומרים "האיטלקית התפתחה מההודו אירופית" אנחנו מתייחסים רק להיבט אחד בתהליך הסיבתי הזה. באותו אופן, כל אירוע פיזיקלי מוסבר ע"י הרבה חוקים פיזיקליים ולא רק אחד ואין בכך בעיה. וגם ביחס לתכליתיות, מצב העולם לפני 2000 שנה היה קיים בשביל מצב העולם היום וכל הסבר תכליתי רק מבודד היבט מסוים של התהליך הזה.

אני מוכן לאמץ הסבר סיבתי לפיו העם היהודי, עקב קשר הגורדי בין לאום לדת ועקב היחסים הדו-משמעיים עם הנצרות והאיסלאם קנה מעמד מיוחד שאיפשר לו להתקיים בגלות תוך נדודים וטלטלות וכך ההיסטוריה שלו נעשתה רגישה לשינויים ותכליתית. לא כל הסבר סיבתי סותר אוטומטית תכליתיות. אדרבה כאן ההסבר הסיבתי מסביר מה הסיבות לתכליתיות בעם היהודי וההסבר התכליתי מסביר, בין השאר, בשביל מה היו קימות הסיבות הללו מלכתחילה.
איני מוצא שום פסול ברעיון שקיומך מהווה תכלית יותר מקיומו של הגוי ההיפוטתי שתיארת. למרות שאם מתייחסים לחיים אישיים, גם אותו גוי היה יכול להיות אדם שונה מאוד עקב שינויים קטנים כגון שסביו היו נספים במגפה וכו'. התכליתיות בקיום היהודי ניכרת בעיקר במישור הציבורי.

אינני מוצא את התכליתיות רק אצלנו. התכליתיות באוה"ע ניכרת בעיקר בתחום התרבותי והאומנותי, ובאופן אחר במדע. בתחומים אלה כל יצירה רצינית  אפשרית רק מתוך התייחסות לכל מה שקדם לה, וממילא הם מהווים  תכלית יותר מתחומי קיום אחרים.                 

פתאום זה עלה לי: מיימוני לא מאמין במה שהוא אומר!

מציץ ונפגע נ.מ.זילבר: קראתי את כל דבריכם, אם כי לא הצלחתי להבין את רוב המושגים הפילוסופיים.

נראה לי שכדי להגדיר "תכלית" יש להשתמש במושג הסובייקטיבי של "חשיבות":

כשאדם עושה פעולות מסויימות הגורמות לתוצאה מסויימת, תנאי הכרחי להגדיר את התוצאה כ"תכלית" הוא, שלתוצאה הזאת יש חשיבות כלשהי לאדם. כך גם כשה' עושה פעולות מסוימות הגורמות לתוצאה מסויימת, נוכל להגדיר את התוצאה כתלית הפעולות רק אם אנחנו מניחים שלתוצאה הזאת יש חשיבות כלשהי לה'.

לכן קשה לנו לקבל שהגעת האבן למקומה מתחת להר היא התכלית של נפילתה - כי קשה לנו להאמין שה', שברא את כל העולמות, ייחס חשיבות למקומה של אבן אחת.  אבל קל לנו יותר לקבל שאירועים הסטוריים מסויימים הם תכלית של אירועים הסטוריים שקדמו להם, כי הרעיון שה' מייחס חשיבות להסטוריה הכלל-אנושית הוא רעיון שאנחנו מכירים. כמובן, כל אלה שיקולים סובייקטיביים למדי ולא מוחלטים.

SEM8  הביא דעה דומה לזו שהצגתי לגבי השואה משם הרב שך. אפשר שזו גם דעתו של דו"ד.

אני מעתיק לכאן את דבריו:

השואה: נסיון איום ונורא או התגשמות אזהרת "בחוקותי"?
 

המחשבה הדתית החרדית הרווחת, גורסת שהשואה הייתה ניסיון איום ונורא, אולי הקשה ביותר מאז היות עם ישראל לגוי קדוש.

מימוני,
 איני רואה איך אפשר לזהות את דעתך עם דו"ד. שיטת דו"ד, שהיא שיטת הרצי"ה קוק כי השואה אינה עונש, כשם ששעבוד מצריים לא היה עונש, אלא הקב"ה עשאם לתכלית מסוימת. אמנם כל עונש בעוה"ז  יש לו תכלית ואינו נקמה בעלמא אך לא כל דבר שיש לו תכלית הוא עונש.
עם זאת המשותף לרצי"ה ודברי הרב שך שהבאת שהם חורגים מהדוגמה המודרנית/ האורתודוקסית ש"אין לנו קשר עם מה שמאחורי הפרגוד", כפי שכתבתי בהודעתי הראשונה באשכול זה.

(...

''בסיומן של הטרגדיות העתיקות'', אני קורא,
''מורגשת נחמה מטפיסית, אשר בלעדיה אין כלל הסבר להנאה מן
הטרגדיה.''
וכדוגמה מובאים דבריו של האל, בסיום אדיפוס בקולונוס,
באזני הקיסר המיוסר, הגווע.

''הנאה''? לא,
אינך רציני למדי כאן. כמוך ככל אדם בעודו מדבר, או כותב.
רק כאשר מגיעים, לבסוף, אל השתיקה, רק שם הרצינות.
מי יודע מה שמעת אתה, דברי איזה אל, באחרית ימיך,
עת שכבת, בוהה נכחך, כמתואר בתמונה שאני מתבונן בה עתה.
אלא שאותה שתיקה שוב אינה מתודעת עוד עד עולם לזולת.
בדומה למות עצמו.
ואולם, כל השאר זולתה, כל אשר נאמר ונכתב, איננו ממש חשוב.
אולי הוא חשוב, לפעמים. אבל לא ממש חשוב.

פנחס שדה קורא ב'הולדת הטרגדיה מתוך רוח המוסיקה' של ניטשה).

אמירתו הגרפמונית והנבובה של הרב שך, מעידה רק על עומק  מחשבתו. בפרשת בחוקותי מדברת התורה על עונש של גלות של יושבי הארץ. שהגלות מהווה בה את שיא העונש.
לעומת זאת, השואה הביא בתוצצאותיה הטרגית את שיבת ציון, ובנית מקום מפלט ליהודים.
ולמדינה שיושבים בה רוב העם היהודי. בשגשוג רוחני ובשגשוג כלכלי. בדיוק ההפך מאשר פרשת בחוקותי. ודווקא היהודים החילונים, שכביכול בגינם נענשנו, הם הם מקימיה  בוניה קונניה ומנהיגיה.
כשנשאל החזון איש, איך הוא מסביר את השואה- הדבר היה כשמונה שנים לאחר השואה. הוא אמר:      כשרואים חייט גוזר וחותך בד- אפשר לחשוב שהוא משחית את הבדים. והמבינים מבינים כי הוא בעצם תופר חליפה.

_________________

מודה ועוזב