מי ערך את הגדה של פסח (לאמשלום)

דיון זה עלה יותר מפעם בפורום ועדיין כמדומה לא נערך לכדי דיון מסודר, להלן איסוף ההודעות משלש אשכולות וכל המוסיף מוסיפין לו.

אאוט סיידר

"ההגדה בקוד פתוח" מוקדש לחוצני הפורום

האנדרוגינוס היהודי
ברחבי האינטרנט יש מי שמנסה לשכתב את ההגדה. בהכירנו את הפוסט-מודרניזם, ה"נרטיב" החדש עלול להיות חלק מההיסטוריה היהודית, ואולי הווירוס שיהרוס אותה
שלמה צדוק
ליל הסדר הוא אחלה חג, וההגדה היא מסמך יצירתי ומשונה: יש בה טובים ורעים, חכמים וטיפשים, תמימים ושאינם יודעים לשאול, שריפת לחמים,סיפורי גבורה וגם מכות,איחוד משפחות,הליכה במים,אלכוהול כמעט חופשי,ובנוסף,גם הרבה אוכל. בסך הכל, הסדר הוא חאפלה גסטרונומית בכלל לא רעה, שבמהלכה פותרים כמה סכסוכים משפחתיים, מצד אחד, ופותחים גם כמה חדשים, מצד שני.
האחריות למצב עניינים נפלא ומסובך זה נופלת על חכמי המשנה והתלמוד, שחתמו את ההגדה ונתנו לה את צביונה הסופי במהלך השנים האחרונות שלפני חורבן הבית השני.

הבעיה היא שחותמי ההגדה לא לקחו בחשבון כי 2000 שנה מאוחר יותר ירדו לעולם כלי משחית בדמותם של מחשבים ופסי גלישה אינטרנטיים רחבים, שעלולים לסייע ליהודים המגה-מתקדמים והרב פלורליסטיים לשבש את כל הסדר, תרתי משמע, שלאורו צעד העם היהודי לאורך אלפי שנים.
האמת היא שתבונת חכמי המשנה די עמדה להם, כי הרי בכל זאת, 2000 שנה היהודים התעקשו לקיים את הסדר כהלכתו ולא נתנו לאופציות אופנתיות ברות חלוף להשפיע עליהם. אבל השיבוש קרה. תהליך השיבוש הזוחל החל כבר לפני כמה שנים, אלא שהשנה הוא קיבל צורה וירטואלית מפחידה ומתפשטת.
השיבוש העכשווי מפחיד במיוחד, והדבר הבולט בו הוא יצירתו של בן חמישי, נוסף לאלו הארבעה שנגדם דיברה תורה: האנדרוגינוס היהודי. הבן הזה לא שקט על שאינו ככל העמים, ולכן שואף הוא כל העת למצוא סדקים בתבניות הסדר היהודי, וכל זה באצטלא נאורה: להתאים את היהדות המפגרת לעולמנו המודרני והמתקדם.
או.קיי. רעיון בכלל לא רע, במיוחד כאשר האורתודוקסיה הקונבנציונלית, ובמיוחד הבאבות למיניהם, מביאה לפעמים את הצווים האלוהיים הנהדרים והמושלמים לכדי אבסורדים מגוחכים.
אלא שהמאבק של מקהלת המתקדמים בפנטיזם ובפגניות מלווה הפעם גם במופע התאבדות וירטואלי, שמצליח להרתיח את הדם גם לחילונים גמורים כמוני.
קחו לדוגמה את ההגדה של פסח. לאחרונה נמצא, כי חבורת יהודים מארה"ב החליטה לשדרג את ההגדה של פסח ולהפוך אותה למוצר אישי עממי. הטכניקה שמלווה את תהליך השדרוג נקראת "ההגדה בקוד פתוח".
על פי תורת הקבוצה, ראויים כל כתבי הקודש לצאת מתחום האמונה נטו ולעבור לתחום החקירה הרציונלית, ובהמשך להתאימם לרוח הזמן והטכנולוגיה. לטענתם, שיבוטה של ההגדה הקונבנציונלית הוא רק שלב ראשון, כשלאחריו יבוא הטיפול השיבוטי גם בתורה, בגמרא, בתלמוד ובמשנה. כלומר, לגבי דידם, הכל שביט והרשות נתונה.
ומהי בעצם ההגדה בקוד פתוח? על פי היהודים החדשים, יכול כל יהודי (וגם מוסלמי ונוצרי אם ירצו) לעשות מההגדה ככל העולה על רוחו. ברצונו להוסיף שיר - יוסיף. ברצונו להוריד קטע - יוריד. ברצונו לשרבט קטע רומנטי - יוסיף.
אבל רגע אחד, ואם ברצונו להוסיף קטע מהברית החדשה או מהקוראן? על פי קהילת הקוד הפתוח זה בהחלט אפשרי, ואפילו אלוהים לא יוכל למנוע זאת. כי זו בעצם מהותה של ההגדה האישית הפוסט-היסטורית.
לחברי קהילת "ההגדה בקוד פתוח" אין בלמים, אבל נראה כי גם תבונה חסרה כאן. כי הרי יופיה של ההגדה ועוצמתה אינו בסיפוריה הכוחניים, הרומנטיים והאלוהיים, אלא בהיותה דבק מקורי של האחדות הלאומית היהודית.
המשכתבים שוכחים שלא רק מה שכתוב שם חשוב, אלא גם מה שלא כתוב. ומה לא כתוב בה? למשל, שלא מוכרחים להפעיל את מנגנון ההרס העצמי במהירות של פנטיום 4 מודרני.
בינתיים, הסערה מתחוללת בעיקר במערכת הווירטואלית. ובכל זאת, יש מקום לחרדה. ולצורך העניין, אני חילוני חרד. כשאנחנו יודעים מה עושה הפוסט-מודרניזם ללימודי היסטוריה, אז גם ה"נרטיב" החדש, בקוד פתוח, עוד יהפוך לחלק מההיסטוריה היהודית. ואולי זה יהיה הווירוס שיהרוס אותה מבפנים.

סוף ציטוט ממעריב.


אמשלום

צדק מי שאמר ש"דברים הנאמרים בטון בוטח, חזקה עליהם שהם אמת".
מן המאמר המלומד שלעיל אלקט כמה משפטים חביבים במיוחד, שבינם לבין האמת קיימת יבשה רחבה המספיקה לעם שלם (כולל נשים וילדים) לעבור בה בתוך הים:

* "חכמי המשנה והתלמוד, שחתמו את ההגדה ונתנו לה את צביונה הסופי במהלך השנים האחרונות שלפני חורבן הבית השני" - ע"פ המחקר ההיסטורי, לא היתה כלל קיימת "הגדה" של פסח לפני חורבן הבית. קיומו של הפסח בזמן המקדש היה בהבאת הקורבן ובאכילתו. הראשונים המדברים על "סדר", במובנים המוכרים לנו היום, הם חכמי דור יבנה, שלאחר החורבן.

* 2000" שנה היהודים התעקשו לקיים את הסדר כהלכתו ולא נתנו לאופציות אופנתיות ברות חלוף להשפיע עליהם" - "חד-גדיא", "אחד אלהינו" (לדוגמא) נוספו בימה"ב להגדה האשכנזית, כתרגומים (תרבותיים ולא רק לשוניים) לשירי עם גרמניים, שהיו נפוצים באותה התקופה.

* "חבורת יהודים מארה"ב החליטה לשדרג את ההגדה של פסח ולהפוך אותה למוצר אישי עממי" - ואולי הם פשוט החליטו לקחת ברצינות את הציווי "בכל דור ודור חייב אדם לראות את עצמו כאילו הוא יצא ממצרים", ולתת לו משמעות במציאות.


הלבן

סתם תזכורת לאמשלום:
ברמב"ם הל' חמץ ומצה פ"ח ה"ב:
ואומר הקורא מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות .. שבכל הלילות אנו אוכלין בשר צלי שלוק ומבושל והלילה הזה כולו צלי.



אמשלום

הלבן,
אם הבנתי נכון את דבריך (טרם פגו השפעות ליל הסדר), הדוגמא מדברי הרמב"ם מחזקת את טענתי על השינויים שחלו בהגדה במהלך הדורות.

מה שהפריע לי יותר מכל במאמר הפותח את האשכול, היא הבורות המדהימה במסווה של "שמירת מסורת". אין לי התנגדות לשמירה על מסורות שונות (אפילו אם אין בכך טעם הלכתי או ערכי, והדבר נעשה רק לשם השימור). אבל כשטוענים טענות כנגד שינויים ומציגים אותם כמגוחכים ונלעגים, יש לדאוג שהטוען עצמו לא יהיה מגוחך ונלעג. נדמה לי, כי הדובר שם לא הצליח בכך.

אמשלום,

כמתעסק,

תודה. הערתך חשובה ביותר לענ"ד.



שטינר,

הסיפור על מפגש החכמים בב"ב מוכר לנו רק מתקופת הגאונים. ייתכן שהוא מבוסס על מקור תנאי או אמוראי "מחופש" לתנאי, אבל לי אין  כלים לקבוע כך או אחרת, וקראתי דעות שונות בעניין (למשל שמואל וזאב ספראי מחד גיסא ושגית מור מאידך).
בכל אופן, קיומם של שני סיפורים - זה שבתוספתא על ר"ג וזקנים וזה שבהגדה על ר"ע וחכמים - שנראה כי הם "משוחחים" זה עם זה וחולקים זה על זה, מעורר תחושה כי יש מחלוקת (לפחות בימי התנאים, אם שני המקורות אכן תנאיים) לגבי מהלך ליל הפסח ומה שאמור להיאמר ולהילמד בו. ר"ג גורס (גם בקביעתו כי יש לאכול גדי מקולס) שמרכז ה"סדר" הוא בהלכות קרבן הפסח, ואילו החכמים בב"ב גורסים כי מרכזו הוא בסיפור יציאת מצרים.  דומני שניתן להבין מכאן, שזו אינה מחלוקת על הפרטים, אלא על המהות - האם ליל הסדר הוא לילה בו זוכרים את יציאת מצרים ה"היסטורית" ומשחזרים (בדיבור ובלימוד, לכל הפחות) את האופן בו נחגג החג בבית המקדש, או שמא זהו זמן שצריך להיות מוקדש לדיון ביציאות מצרים של כל דור ודור (עם דגש על זו הנדרשת בהווה, קרי: שחרור מעול הרומאים ובנית בית המקדש השלישי). ממה שידוע לנו על עמדת ה"מיינסטרים" התנאי לגבי מרד בר כוכבא (ובודאי מעמדות הבבלי והירושלמי לעניין זה), סביר שדרכו של ר' עקיבא בנוגע ל"סדר" לא היתה דעה יחידה. 
בנוסף, מי שערכו את ההגדה, כפי שהיא לפנינו היום, בחרו להביא אחרי הסיפור על מפגש החכמים בב"ב את דרשת בן זומא על "מזכירין יציאת מצרים בלילות". דרשה זו, כידוע, אין מקורה בדיון על ליל פסח, אלא בדיון על המבנה העקרוני של ק"ש וברכותיה (משנה ברכות א:ה, ובתוספתא ברכות פ"א ה"י ואילך). הצמדה עריכתית של שני הקטעים מדגיש שהעניין המרכזי של העורכים הוא בסיפור יציאת מצרים (אולי בניגוד לדעה האחרת, המיוצגת ע"י ר"ג). ברור שבין שני הקטעים "מחבר" גם ר' אלעזר בן עזריה, והסיפור הבבלי על הדחת ר"ג מראשות בית המדרש, שהוא מקור דבריו "הרי אני כבן שבעים שנה", מרחף כאן. ייתכן וזו דרשנות יתר, אולם נראה לי ששני הקטעים הללו מחזקים זה את זה בעמדה "אנטי-רבן גמליאלית", ו"פרו-ר' עקיבאית" ביחס למהות סדר הפסח.
 

אמשלום
הערה קטנה - אני מניח שהכל מודים שמזכירין יציאת מצרים לימות המישח והמחלוקת היא רק על הזכרה בקר"ש. וכי היכן כתוב שיעקרו המועדות ממקומן?

גדו"ר,

מזכירין יציאת מצרים בלילות אמ' ר' לעזר בן עזריה הרי אני כבן שבעים שנה ולא זכיתי שאשמע שתאמר יציאת מצרים בלילות עד שדרשה בן זומא שנ' למען תזכור את יום צאתך מארץ מצרים כל ימי חייך ימי חייך הימים כל ימי חייך הלילות וחכמים או' ימי חייך העולם הזה כל ימי חייך להביא לימות המשיח אמ' להם בן זומא וכי מזכירין יציאת מצרים לימות המשיח והלא כבר נאמ' לכן הנה ימים [באים] נאם ה' ולא יאמר עוד חי ה' אשר העלה את בני ישראל מארץ מצרים כי אם חי ה' אשר העלה ואשר הביא את זרע בית ישראל מארץ צפון אמרו לו לא שתעקר יציאת מצרים ממקומה אלא שתהא יציאת מצרים מוסף על מלכיות מלכיות עיקר ויציאת מצרים טפילה כיוצא בו לא יקרא עוד שמך יעקב כי אם ישראל וגו' לא שיעקר שם יעקב ממנו אלא שיהא יעקב מוסף על ישראל ישראל עיקר ויעקב טפילה.
כיוצא בו אל תזכרו ראשונות וקדמוניות אל תתבוננו אל תזכרו ראשונות אילו של מלכיות וקדמוניות אל תתבוננו אלו של מצרים הנני עשה חדשה עתה תצמח זו מלחמת גוג ומגוג (של גוג) משלו משל למה הדבר דומה לאחד שהיה מהלך בדרך ופגע בו זאב וניצל ממנו והיה מספר והולך מעשה הזאב פגע בו ארי וניצל מידו שכח מעשה הזאב והיה מספר במעשה הארי אחר כך פגע בו נחש וניצל מידו שכח מעשה שניהם והיה מספר והולך מעשה הנחש אף כך ישראל צרות האחרונות משכחות את הראשונות. (תוספתא ברכות, פ"א הלכות י-יא)

[אמשלום,

תודה. נשמע מעניין. דומני שכללית, כדאי לנקוט בזהירות יתירה בטרם נייחס משמעות לתיאוריות בלתי מבוססות דיין, תהיינה מרתקות ככל שתהיינה.

רודולף]

אמשלום

מעבר לענין ההיסטורי / המחקרי / אינטלקטואלי -

מה זה משנה מתי ההגדה התעצבה כל שאנו מסכימים שעיקרה עוצב אי - שם בין או בשיתוף התנאים והאמוראים?

הרי בסופו של דבר עיצובה משקף אופן של כינון הזיכרון מנק' מבט של העיצוב לדורות שאחר החורבן.
אדרבה, דווקא משום שנתעצבה לאחר החורבן, הרי שאין היא משקפת ליל הסדר שעם ביהמ"ק, אלא התבוננות במשמעות של ההסטוריה ללא ביהמ"ק ומנק' מבט זו, הרי היא מתאימה יותר למצבנו כיום.

שאלה נפרדת כמובן היא 'הבלעדיות' של הטכסט, והרי דומני שאין מי שיחלוק, שהטכסט כולו אינו 'מקודש', והעד 'כל שלא אמר שלושה דברים וכו' - די שיאמר ותו לא (ואולי אפילו הכוונה די שיהא בתוכן הסדר שלושה ענינים אלו.)

שאלה נוספת היא כמובן מנק' המבט של המסורת - הנצרכות של צעידה בעקבות הטכסט שמסרו חכמים, שניתן לראותו כהמלצה הטובה ביותר.

נמצא שמבחינת כינון המשמעות של ליל הסדר כיום לאור ההגדה שבידינו - דומני שהשאלה שולית והיא מחמיצה את עיקר המשמעות של הסיפור ביציאת מצרים.

הערה:

א. אני נוטה לומר שעיקר ההגדה ותכניה כפי שבידנו הם בתר חורבניים.
ב. מאידך, לאור האמור, גם איני מבין את ה'מאמץ' בשאלת בירור היווצרות שכבותיה השונות. ולא כל שכן לעגן את היווצרותה כבר בזמן הבית.
אין בכך שום משנה תוקף להגדה או נפ"מ אחרת מלבד השאלה ההיסטורית.

ובכלל, האם יש לנו מספיק מקורות כדי לבסס את ניחושנו בענין?

לכן אני מוצא את העיסוק בביסוס התשובה לכל צד כעיסוק משני לעיסוק בשאלת המשמעויות שניתן לגזור מסיפור יציאת מצרים שהוא הצווי הדתי היסודי.

גד ראובן


ירמיהו פרק טז (יד) לָכֵן הִנֵּה יָמִים בּאִים נְאֻם יְדֹוָד ולא יאמר  עוֹד חַי יְדֹוָד אֲשׁר הֶעֱלָה אֶת בּנֵי יִשׂרָאֵל מֵאֶרֶץ מִצְרָיִם:

הרי חכמים בטלו את שמות החודשים, בגלל פסוק זה, לאחר גאולת  ישראל בתחילת בית שני. לא עוד חודשים הקשורים ליציאת מצריים
הראשון והשני והשלישי לגאולה אלא שמות מהגולה שמות אלילים אפילו.

לדעתי הויכוח היה עם אומרים יציאת מצרים בלילות, האם יש טעם לדבר על האור בחושך, האם יש טעם לדבר ולשבח את הגאולה בשעה חשוכה כל כך

כמתעסק,

אין בינינו ויכוח ברמה העקרונית.
לגבי הסיפא של דבריך - הטענה שלך כי הציווי היסודי של פסח הוא הבנת המשמעויות של יציאת מצרים, היא היא עיקר דברי. לענ"ד, יסוד הטענה הזו מצוי בסיפור ההגדי על מפגש החכמים בב"ב, וכנגדו מצויים מקורות תנאיים אחרים, המבינים את הציווי היסודי של פסח באופן שונה לגמרי. 
הדיון שלי אינו רק "מחקרי", ולא המניע ההשכלתי-אקדמי עומד בבסיסו, אלא בדיוק השאלה מהו הציווי היסודי של פסח, וכיצד לכל תשובה לשאלה הזו יש "מחירים" ו"רווחים" ברמה האידיאולוגית והפרקטית-פוליטית.