בית פורומים עצור כאן חושבים

"האב אינו חייב במזונות בתו"- הייתכן?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-14/3/2007 02:52 לינק ישיר 
"האב אינו חייב במזונות בתו"- הייתכן?

" האב אינו חייב במזונות בתו"- כתובות מט. ולהלכה מדובר אחרי גיל 6 ועד אז חייב. לא כ"כ נורא כמו שזה נשמע:
  א. אפשר להבין שילד בן 6 יכול כבר לפרנס עצמו מינימלית כמשרת וכו' ולכן נגמרת האחריות הבסיסית ביותר הכרוכה בעצם ההולדה ב. הציבור חייב לפרנסה מדין צדקה. ואם האבא  והבת במקום שאין עוד יהודים, אנה"נ הוא הציבור והוא חייב לפרנסה. וודאי תקנות כתקנת הרה"ר בימינו שחייב לזון עד 16 הן לרוח ההלכה אבל בזמן חז"ל שילדים התבגרו ועבדו מהר יותר לא היו שיכות.
   ב.הקושיא הגדולה היא כשחוזרים לדף מו: "זכאי במציאתה ובמעשה ידיה"- ז"א הבת הקטנה עובדת קשה לקיים עצמה ואז האב רשאי לקחת את הכסף והיא תתפרנס מן הצדקה?!

חבר שלי תירץ כך: האב זכאי במעשה ידיה ורשאי למכרה לאמה- זה נגזר ממצב טבעי שבו האב והבת הם חטיבת חיים אחת
וזה כולל זכויות וחובות של האב כלפי האב. את זכויות האב עיגנה התורה באופן פורמלי כי חששה שהבת תמרוד אך את חובותיו לא עיגנה בציווי כי זה פשוט לכל אב, והפיכת החובה לפורמלית תחליש את רחמי האב הבריאים והטבעיים על הבת. (למסקנת הגמרא אפילו מצווה לשמיים גרידא אין וע"ד זה נסביר שלא רצתה התורה להכניס את השמיים בין האב לבת).
ולמה בכל זאת חייבו חז"ל לזון קטני קטנים-לכאורה זה מראה על מציאות של אבות מקולקלים ועם כך היו צריכים לפתור גם את הפרודקס שנוצר ביין גיל 6 ל12? תירץ חברי שחיוב קטני קטנים הוא מדין האב כגורם לקיום הילד בעולם ואותו עיגנו חז"ל פורמלית אבל חיוב קטנים הוא מדין אחדות האב והבת כחטיבה אחת ואת זה לא רצו חז"ל לעגן.

לא נתיישבה דעתי כי אם מזונות הבת אינם מצווה יש לכך נפ"מ הלכתית: אם האב צריך נר חנוכה, הוא חייב לקחת את הכסף שהרויחה בתו בעמלה לקיים בו מצוותו לשמיים, וזה קודם למזונות הבת שאינם אלא מצוות צדקה שאין לה שיעור וישיכולה להתקיים ע"י הציבור!  ולדעתי כל עוד האב זכאי במעשי ידיה מזונות הבת קודמים לכל מצוות עשה אלא שזה ערך חוץ הלכתי והכנסתו להלכה היא גופה הייתה פוגעת בו (וראו דעתי באשכול על מומר לש"ש וערכים חיצוניים)




דווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-14/3/2007 23:50 לינק ישיר 

יש כאן הרבה אי דיוקים. ראשית, חובת האב בפרנסת ביתו (בכל גיל) גדולה מחובת הציבור, מדין צדקה. לא צריך להגיע למקרה של עיר של גויים שהם היהודים היחידים בה. יש דיני קורבה בצדקה. שנית, גם אחרי גיל שש שכתבת חייב האב (אם הוא אמיד, מתקנת אושא) בפרנסת ביתו עד שתגדל אלא שאין כופין ע''ז (מחוץ לדיני כפיה על הצדקה. אבל מכריזין עליו וכו'). הציור שציירת בבת קטנה שעובדת קשה למחייתה והאב אינו מפרנסה ולוקח את שכרה לקיים בו נר חנוכה הוא קריקטורה דמגוגית שלא אומרת כלום. שלישית, מ''ש שחובות וזכויות האב נגזרות מכך ש''האב והבת הם חטיבת חיים אחת'' לא נכון. החיוב שלו בפרנסתה קדם לזכותו במעשה ידיה. לדעת הר''ן (אאל''ט) חיוב פרנסת קטנים הוא בכלל חלק מחובת האב כלפי אשתו. בלי חטיבות. רביעית, תקנת הרה''ר המקורית היא עד גיל ט''ו. בתשל''ו ניסו להאריך אותה עד גיל י''ח.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2007 01:57 לינק ישיר 


http://www.daat.ac.il/daat/EZRACHUT/harabanut2-2.htm#5

 
ד"ר זרח וורהפטיג

"תקנות הרבנות הראשית" 
 
3. מזונות הילדים


לחייב את האב בחיוב משפטי גמור, ולכופו בממונו ובכל הכפיות האפשריות החוקיות,
לפרנס את בניו ואת בנותיו עד הגיל של חמש-עשרה שנה.101

על אב לא חלה חובת מזונות לבניו ובנותיו מדין תורה. אין זו אלא חובה מוסרית, <*>"שדרך כל הארץ לפרנס את אשתו ובניו הקטנים".102 לא היה כל צורך בקביעה חוקית. די היה בחוק המוסרי הטבוע ברגשי האדם - "כרחם אב על בנים".103 לפי ההלכה גם מתן צדקה אינו עניין לנדיבות לב בלבד. יש ו"כופין על הצדקה" (ב"ב ח, ב), כשהאב הוא אמיד והבנים קטנים, ואף גדולים ועניים, יכול בית-הדין לכוף את האב לפרנסם.104 ובאושא התקינו שיהא אדם זן את בניו ואת בנותיו כשהן קטנים והאב אמיד הוא (כתובות מט, ב). אולם האפשרות של חיוב וכפיה מצדקה אף לאחר תקנת אושא, לא תמיד יש בה משום תשובה לצורך. חז"ל מצאו, כי ילדים קטנים עד גיל הם שש חסרי אונים, ואין לסמוך על נדיבות לבו של אביהם, ואף לא על ראות עיניו של בית-הדין, והתקינו שיהא האב חייב במזונות בניו ובנותיו הקטנים עד שיהיו בני שש שנים,105 אפילו יש להם נכסים שנפלו להם מבית אבי אמם.106

בתקנה הנ"ל ביקשה הרבנות הראשית להעלות את גבול הגיל של קטני קטנים המזכה אותם במזונות מאביהם, מבן שש שנים לבן חמש עשרה שנה -


שבזמן הזה, שאין הילדים יכולים להתפרנס בילדותם אפילו בקושי, ולא עוד שאינם רשאים בכך מצד הציבור כולו; הואיל וילדים כאלה, שהם מחוסרי תלמוד תורה, מדע ותרבות, נעשים מושחתים ומשחיתים את הציבור כולו; והואיל בזמן הזה יש הכרח חיוני ללמד את הבנים עד י"ב או ט"ו שנה, כדי להכשירם לעבודה איזו שהיא ולהיות בחברת הציבור - לכן הרי זה כמי שאין לו במה להתפרנס ממקום אחר בשום אופן, וחייב האב לזונם עד גיל בגרות, שיוכלו להתפרנס מעבודתם... ומגיל זה ומעלה מסור הדבר לראות עיני בית דין - אם האב אמיד והבן אינו יכול להתפרנס משום מקום אחר וכו', מחיבין את האבות לפרנסם מדין צדקה.107


אלא שבעניין אחד הרבנות הראשית אינה משווה תקנתם לתקנת אושא, והוא שלגבי קטנים עד גיל שש נפסקה ההלכה כהרא"ש, שהם זכאים למזונות מאביהם אף אם יש להם פרנסה מנכסים שנפלו להם ממקום אחר, אבל לגבי בני הגילים 15-6 קבלו את דעת הרשב"א, שאם הם מובטחים בפרנסתם אין לחייב את האב במזונות.108

עיקר הצורך והחידוש שבתקנת המזונות לילדים עד גיל 15, היה בקביעת חובת המזונות מדין ולא מצדקה. בית-הדין הרבני הגדול בהרכב הרבנים הראשיים עוזיאל והרצוג והרב א"מ ולקובסקי, כתב בפס"ד מיום כד בניסן תש"ז:109

מוטעית היא ההנחה כאילו תקנת הרבנות מבוססת על החיוב המוסרי של צדקה גרידא... אלא התקנה בעצמה יוצרת חובה משפטית עצמאית גמורה, אשר איננה נובעת מדיני צדקה כלל, ואיננה מוגבלת אפוא על ידי ההיקף המצומצם של דיני צדקה.

תקנת המזונות לילדים של הרבנות הראשית נתקבלה לרצון בבתי המשפט בישראל, בבואם לדון בדיני מזונות לילדים לפי הדין האישי, בהתאם לחוק לתיקון דיני משפחה (מזונות), תשי"ט - 1959, סעיף 3(א), והוא כי במזונות הילדים עד לגיל 15 קיים חיוב משפטי גמור, מבלי שים לב להכנסותיו של האב והיקף נכסיו.110 לעומת זה, יישומה של תקנת המזונות לילדים בבתי הדין הרבניים נתקל בקשיים ואף בהתנגדויות.

יש שפסקו בהתאם לתקנת הרבנות הראשית - <*>לפי תקנות בית-הדין שדנים לפיהם בבתי הדין בארץ ישראל... הכח ביד בית-הדין לדון ולחייב את האב במזונות בניו הקטנים, אף בעברם גיל השש, בהתאם לגדרי דין החיוב של החוב עבור פחותים משש, לפי הגמרא והשולחן ערוך...111. ועל כן: <*>לגבי מזונות אשתו וילדיו הקטנים לכולי עלמא אין שום דין סידור, והבעל חייב לזונם לפי צרכיהם מכל מה שיש לו. אף אם אין לו אלא מזונות של יום אחד, הוא חייב לזונם מהם.112 לפי תקנת הרבנות הראשית משנת תש"ד, יש לחייב את האב לפרנס את ילדיו עד גיל חמש עשרה שנה בחיוב משפטי גמור, כאשר <*>"לית להו מגרמייהו כלום, והמה תלויים בחסדי אביהם. לא כשהילדים פרנסתם מובטחת".113 "גם לפי תקנת הרבנות הראשית משנת תש"ד... נראה שבמקרה שיש לילדים רכוש, אין חיוב על האב לפרנס אותם".114 אולם יש ובתי דין צמצמו בפירושיהם את חלותה של התקנה. בתביעה לעיכוב יציאה מהארץ ועיקול נכסים להבטחת פרעון מזונות לילדים הבחין בית-הדין בת"א-יפו, בראשותו של הרב א' גולדשמידט בין מזונות ילדים עד שש, שלבטחון פרעונם מעכבים את האב ומעקלים נכסיו, ובין מזונות ילדים אחרי שש, שאף לאחר תקנת הרבנות הראשית משנת תש"ד אינם מעין החיוב שלפני שש, וספק רב הוא אם יכולים לעכב להבטחת פרעונם להבא.115

ויש שבתי דין התעלמו מתקנת המזונות, וביקשו לפתור הבעיה המתעוררת לפי מקורות ההלכה, מבלי שים לב לתקנת הרבנות הראשית כלל וכלל. הודאת הבועל על ילדה של אשת איש שהיא שלו מחייבת אותו במזונות לילדה שהיא למטה מגיל שש, והחיוב הוא מדין של חוב שהאב חייב לבתו, אך לא לגבי ילדה שהיא למעלה מגיל שש, שאז החיוב הוא מדין צדקה, מאחר שאין יחסי בעלי דין בגדר תובע-נתבע בין החייב בצדקה ובין הזכאי לה. בית-הדין התעלם מתקנת הרבנות הראשית, כי גם החיוב למזונות לבנים בגילים 15-6 הוא חוב ולא משום צדקה.116 בילדים למעלה מגיל שש, שהאב חייב במזונותיהם כשהוא אמיד מדין צדקה, אין יורדים לנכסיו לגבותם שלא בפניו, משום שאינו חיוב גמור. וכל שכן שלא נשתעבדו נכסיו לגבות מהם מזונותיהם לשעבר. אולם יורדים לנכסיו לשכור מלמד לבנו, משום שזה חיוב גמור שמוטל עליו.117 <*>"שכר לימוד דבן... יוצא בדיינים, כדין כל חוב ממון".118 "בקשר למזונות הבן א', שהוא כבר למעלה משש... שחיובו הוא מטעם צדקה גרידא, לכן לא מצא בית-הדין שאפשר לחייב לפי הדין את האב במזונות".119 יש פסקי דין מועטים שבהם התעכבו על התקנה.120 מסקירת פסקי הדין שהודפסו יש ללמוד, כי בבית-הדין הגדול קיימת הנטייה להסתמך על תקנת הרבנות הראשית משנת תש"ד, ואף להעלות את גיל החיוב עד שמונה עשרה, ואולם בבתי הדין האזוריים נוטים להתעלם מהתקנה.

בשולי פס"ד, בו נפסק בהתאם לתקנה לחייב את האב בתשלום מזונות לבניו שבגיל עד חמש עשרה, העיר אחד הדיינים מבית-הדין שבחיפה: <*>רבתה המבוכה בפסקי דין של בתי הדין בארץ - יש מחייב לפי תקנה זו, ויש שאינו מחייב; יש שמחייב מכוח הדין מחמת התקנה, ויש שמחייב מדין צדקה... זאת ועוד, האם לאור המצב המוסרי והכלכלי השורר בארץ... לא היה מקום לחשוב על שינוי התקנה משנת תש"ד, ולהגדיל גיל החיוב מחמש עשרה שנה לשמונה עשרה שנה.121 ואמנם מועצת הרבנות הראשית החליטה בישיבתה ביום ט' בתמוז תשל"ו:

לאור הנסיבות המוסריות, החינוכיות והכלכליות בזמננו... להעלות את גיל חיוב האב למזונות ילדיו עד גיל שמונה עשרה שנה.

ההחלטה הייתה זקוקה לאישורו של הרב הראשי, הראשל"צ הרב עובדיה יוסף, שנעדר מהישיבה. אולם הר"ע יוסף הסתייג מההחלטה, כי לדעתו, כפי שנתפרסמה בגילוי דעת, <*>"תקנה כזאת צריכה להיות על ידי כל דייני ורבני ישראל וגדולי התורה". התניית קבלת תקנות בהסכמת גדולי תורה, שאינם מכירים ברבנות הראשית, עלולה לסכל אפשרות של קבלת תקנה כל שהיא ע"י הרבנות הראשית להבא.

וראוי לסכם בדבריו של אותו דיין מחיפה על תקנת המזונות לילדים: <*>וכדאי שחברינו דייני ישראל יתנו לב לזה, כאביהם של יתומים, וכדברי הגמ' "בי"ד - אביהם של יתומים הם", וישימו לב ועין למצוא דרך להצלת בנים אלו.122
__________________________________________________________

101. התקנות משנת תש"ד - תחוקה לישראל על פי התורה, ח"ג, עמ' 120.
102. הרמב"ן בפירושו עה"ת שמות כא, ג.
103. למקורות החובה למזונות ילדים, ראה בספרי: מחקרים במשפט העברי, אוניברסיטת בר-אילן, תשמ"ה, עמ' 127.

104. ב"ב קעד, ב; רמב"ם, הל' מתנות עניים ז, י; שו"ע, יו"ד רנא, ד. ועיין למקורות החובה למזונות ילדים  בהערה הקודמת, עמ' 128.
105. כתובות סה, ב; רמב"ם הל' אישות יב, יד; שו"ע, אה"ע עא, א.
106. שו"ע אה"ע עא, א, עפ"י הרא"ש, כתובות פ"ד סי' יד, ודלא כהרשב"א תולדות אדם, (שו"ת הרשב"א ח"ב) סי' שצא: "כל שיש לו, למה האב יתחייב לזונו". ואילו הרא"ש מסיק, "דכיון דתקנת חכמים היא, זכו במזונותיהם אפילו יש להם להתפרנס משלהם".
107. מנימוקי התקנה - תחוקה לישראל על פי התורה, ח"ג, עמ' 135.
108. בנימוקי התקנה, שם.
109. אוסף פסקי דין ורהפטיג, עמ' קנ - תיק 1/51/707. וכן עיין משפטי-עוזיאל, אהע"ז, ח"א, סי' ב; שו"ת ישכיל-עבדי, ח"ד, אה"ע סי' טו, עמ' סג.
110. פ"ד, טז, עמ' 8982; וכן שם, עמ' 1871; פ"ד יז, עמ' 9891.
111. פד"ר ג עמ' 307, בית-הדין הרבני הגדול בהרכב הרבנים ע' הדאיה, י"מ בן-מנחם וי' הדס, ערעור תשי"ט, 138.
112. שם, עמ' 300. וכהאי גוונא בפד"ר ו, עמ' 247.
113. פד"ר א, עמ' 172, בית-הדין הגדול בהרכב הרבנים י' בן-מנחם, י' הדס וי"ש אלישיב - ערעור תשי"ח/ 152 תשי"ט/ 13 .
114. פד"ר ד, עמ' 7, בית-הדין הגדול בהרכב הרבנים ע' הדאיה, י' הדס וי"ש אלישיב.
115. פד"ר ב, עמ' 93-92, ועמ' 96, בית-הדין ת"א-יפו בהרכב הרבנים א' גולדשמידט (אבית-דין), י' קוליץ וש' מזרחי - תיק תשי"ז/ 103.
116. פד"ר א, עמ' 146, ועמ' 155-154 - בי"ד ת"א-יפו, בהרכב הרבנים א' גולדשמידט, ש"ש קרליץ וי' בבליקי - תיק תשי"ד/ 226.
117. פד"ר ה, עמ' 333 - בית-הדין רחובות, בהרכב הרבנים ז' גרז (אבית-דין), ש' דביר וא' שפירא.
118. פד"ר ו, עמ' 12.
119. פד"ר ו, עמ' 247 - בית-הדין פתח-תקוה, בהרכב הרבנים ש"ש קרליץ (אבית-דין), י' משורר וי' גולדשמידט. וכ"ה פד"ר ז, עמ' 137, 156.
120. ד"ר י' קיסטר, 'תקנות הרבנות הראשית לא"י בענייני אישות', בספר תחוקה לישראל על פי התורה, ח"ג, עמ' 197.
121. פד"ר יא, עמ' 216-215 - בית-הדין בחיפה, בהרכב הרבנים יעקב רוזנטל (אבית-דין) ע' הדאיה וב' רקובר - תיק תשל"ח/ 2490.
122. שם, עמ' 216. וראה 'למקורות החובה למזונות ילדים', בספרי: מחקרים במשפט העברי, עמ' 135-134.


תוקן על ידי נישטאיך ב- 15/03/2007 2:03:24

עולם הפוך אני רואה




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-15/3/2007 05:55 לינק ישיר 

בי טי
1 הדיון שלי אכן לא נוגע לגברא דאמיד
2 בגברא דלא אמיד נראה שחייב רק במצב שתיארתי. התכוונתי להדגים שהאחריות הפורמלית על הבת לא נעלמת אלא עוברת לציבור
3.זכות האב במעשה ידיה נלמדת מפסוק ולא תלויה בשום דבר. באיזה מובן חיובו בפרנסתה "קדם"?
4. אני דן בחובות האב כלפי הבת ולא בחובות הנובעות ממחויבות לצד שלישי (אשתו) לצערנו בתו יכולה להיות גם מפנויה
5 לר"ן החיוב בקטני קטנים אף הוא לא שייך בבתו מפנויה וזה רק מרחיב את שאלתי. הרא"ש חולק עליו
6 ההכרזה שהוא גרוע מן העורבים רק מחזקת את דעתי שיש כאן חיוב מוסרי שאינו הלכתי
( נראה לי שמכריזים גם לר"י בן ברוקא ש"אפילו מצווה ליכא")
7 הלכתית: האם לדעתך מצוות צדקה כלפי בתו דוחה חיובו בנר חנוכה? הרי לא תאמר זאת על נתינת צדקה לזר, ואע"פ שהמצווה בבתו גדולה יותר זה הבדל בדרגה ולא הבדל מהותי.




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2007 08:34 לינק ישיר 

זילבר,

האם אתה מוכן להסביר מה ההבדל בין בת לבן בעניין זה?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2007 09:40 לינק ישיר 

ההבדל היסודי הוא שהאב יכול למכור את בתו לאמה אך אינו יכול למכור את בנו לעבד. מכאן לומדת הגמרא שכוח העבודה של הבת שייך לאב אף לפני שמכרה לאמה ומכאן "זכאי במעשה ידיה". מעשי ידיו של הבן הם שלו.האב אינו חייב אחרי גיל 6 במזונות בתו או בנו אך הבן בניגוד לבת יוכל להתפרנס ממעשי ידיו.

(דרך אגב:למיטב ידיעתי  אין שום חיוב של האם במזונות ילדיה, גם לא לפני גיל 6, אף כשהיא אלמנה. אם האב מת והשאיר עיזבון יורשיו חיבים לזון הבנות מהעיזבון אבל לאם אין שום חיוב גם אם לבנות אין עיזבון ליזון ממנו. ההסבר הפשוט שנשים בעלות רכוש לא היו מצויות ולא תיקנו למקרה שאינו שכיח. אם האם עשירה ודאי חיבת מדין צדקה כמו אב שהוא "גברא דאמיד").



תוקן על ידי nmzilber ב- 19/03/2007 10:03:15




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2007 09:59 לינק ישיר 

זילבר,

לא הבהרתי את עצמי היטב. לא התכוונתי להבדל ההלכתי הפרקטי, אלא להבדל המהותי.
מדוע האב רשאי למכור את ביתו לאמה אך לא את בנו לעבד? מדוע האב זכאי במעשה ידי הבת אך לא במעשי ידי הבן?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/3/2007 10:21 לינק ישיר 

אמשלום,
מה פירוש? כי הבן חייב בתלמוד תורה וביותר מצוות, ובגלל זה הוא קודם לבת בהצלה (ראי סוף הוריות).



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2007 07:25 לינק ישיר 

אראשית, לחבר שהזכרתי למעלה יש  הסבר נפלא לקושייתי מ"נר חנוכה": לכל מצווה יש "גבולות גזרה" של אופן ההשתדלות הסביר עבורה. כך אדם לא חייב לצום כדי לחסוך כסף לנר חנוכה, אפילו אם הוא מוכן לצום תמורת סכום השווה לפחות מחומש ממונו שאז לכאורה זו רמת השתדלות שחז"ל מחייבים אותו. באותו אופן דרך הטבע שאדם זן את בתו ויכול לעשות זאת גם על חשבון נר חנוכה ולא צריך להגיע לאמירה שההלכה נדחית כאן מפני ערך חיצוני. ובזה נחה דעתי.

אמ"ש,
נראה לי שהתורה רואה במידה מסוימת את המצב ה"תקין" של הבת לא כיישות עצמאית אלא כחלק אינטגרלי מישות שמרכזה הוא האב/הבעל, כשגרושה ואלמנה הן מצבים חריגים. ההוכחות רבות מספור וזה חלק מתפיסת התורה את ההבדל בין נשים לגברים כמהותי. מה עושה עם זה מי שרואה ערך בשחרור האשה (כמוני, במידה מסוימת)?   אדרג  שלוש דרכים לפי עדיפותן בעייני:
א.      נאמנות מלאה למסורת תוך "פירוש מחדש" אותנטי שלה . "פירוש מחדש" הן ברמת הטקסט , למשל דברי הראי"ה "שעשני כרצונו"- שהיא יותר כרצון ה' , אבל בעיקר בחיים עצמם: כן אני אשה הנקנית  בשווה פרוטה ( ושום למדן לא יצליח להפטר מהמשמעויות הקניניות כאן) אבל זה לא אומר שאיני יכולה להיות תלמידה חכמה מדענית/ מנהלת. זה מזכיר את סיפורו של ר' נחמן "מעשה באינדיק" ויש בכך גם מרוח הדקונסטרוקציה הדרידריאנית, אבל "  דקונסטרוקציה " הנעשית בחיים ולא בספרים היא שמרנית ולא רדיקלית.
 בעניין זכויות האב בבתו: בהחלט יהיה לרוח ההלכה לעגן פורמלית את החיוב במזונות בתו (כבר נעשה ע"י הרה"ר), ואף לאסור עליו למכרה לאמה גם כשהיובל נוהג- למעשה זה נעשה ע"י חז"ל שאמרו שאסור לאב לקדש בתו כשהיא קטנה משום "ואהבת לרעך כמוך", והרי מכירה לאמה היא שלב לקראת קידושין עתידיים.
ב.       דחייה של ההלכה מפני ערך חיצוני: הנשים בעזרת נשים? אני מתפלל בבית. אני מוכן לנקוט עמדה כזו במקרים אחרים (מחיית עמלק, נניח) אבל לא בעניין זה.
ג.        הכי גרוע: התערבות גסה במתודה ההלכתית : למשל בחירה שרירותית של דעות הלכתיות "רצויות" , לא משנה כמה הן שוליות במסורת.  הרכבת שעטנז של ערכים פמינסטים והלכתיים כמו "מנין נשים". אני צריך לפרט למה זה כל כך שלילי ואעשה זאת בע"ה

 

 

תוקן על ידי nmzilber ב- 20/03/2007 7:25:54




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2007 08:16 לינק ישיר 

זילבר

טוב שכתבת "תקין", ואולי ה"תקין" היה רלוונטי למצב החברה בתקופה ההיא מפני צוק השעה, ואפשר לנסות חפש סיבות שונות.
אך המצב אינו ראוי, וא"כ איננו צריכים לעסוק באפולוגטיקה, אלא פשוט לנסות להביא את המציאות למצב ראוי ועל הלכות אלו יאמר 'דרוש וקבל שכר' כבן סורר ומורה!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2007 14:28 לינק ישיר 

כמתעסק,

תודה.



זילבר,

אני מאוד מעריכה (בלי ציניות) את ניסיונך למצוא פיתרונות למה שאתה מאבחן כבעיה, אלא שהייתי מצפה ליותר צניעות ורגישות, כאשר מטפלים בבעיה של מישהו אחר.

[הבהרה -
אני מאמינה מאוד שאם יש בעיה במעמד של נשים היא אינה בעיה רק של נשים, אלא של החברה כולה, ובכ"ז -  צליל קולו של גבר המנסה לשכנע נשים, שהעובדה שהן לא יכולות לקחת חלק פעיל בקהילה המתפללת וגם אסור להן "לבנות" קהילה מתפללת משל עצמן כדי שיוכלו לקחת בה חלק פעיל, היא נפלאה, מרוממת נפש ופמיניסטית-מהפכנית, מעט צורם לאזני...]

_________________




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2007 15:59 לינק ישיר 

אםשלום
לא שזה מנחם, אבל אלו לא העוולות היחידות והגדולות ביותר שיש בהלכה היהודית.
למרות שמה, היא לא הולכת כדברי -מתעסק.- קדימה. אלא רק אחורה, שבעצם זה כן קדם.

_________________

מודה ועוזב




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/3/2007 17:22 לינק ישיר 

ירוחם

קשה לי להניח שההלכה בשעתה בהתאם למצב החברתי הייתה עוולה. מאידך, שימורה כיום בהחלט גורם לעוולה.



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2007 05:51 לינק ישיר 

אמשלום,
אני בכלל פמיניסטית בניק גברי.NM זה נעמי
וברצינות:
את טוענת נגדי אד-הומינם: לגופו (כפשוטו!) של אדם. אני יכול להצדיק טענות אד-הומינם כמענה לאדם הטוען טענה הנכונה בד"כ כדי לחפות על אינטרסים פסולים, שאז אין לקבל את טענתו. לכן ה' ענה לשאול:"אל תהי צדיק הרבה" למרות נכונות הטענה על האכזריות במחיית עמלק אם הייתה באה מפי אברהם למשל (אולי יימצאו חמישים צדיקים?) אבל אני לא חושב, וגם לא חושב שהתכוונת לטעון, שהעמדה שלה מחפה על אינטרס גברי (כי אם כן גם את רק מחפה על אינטרס נשי ולא נותר אלא לפצל את הפורום מגדרית. ובעצם כל אדם אינטרס לעצמו/ה או שיש לו/לה כמה איטרסים סותרים, אז מי יודע כמה "פורומים" צריך!)

הבהרה אחרונה:  אני לא מנסה לשכנע שהעובדה שנשים מתפללות בעזרת נשים היא, כעובדה, "פמיניסטית מהפכנית נפלאה" אני מציע להחליט לתת לה פירוש כזה. בעיית מעמד האישה בתחום הדתי-נטו היא בעיה אמיתית , אבל בתחום הסמלי-תרבות  ולכן הפיתרון שלה הוא בכלים פרשניים. דווקא בחוג ברב קוק השמרני עושים עבודה חשובה בתחום הזה.  לא כל בעיה היא סמלית: שליטת הגבר בתחום הגירושין, למשל,היא בעיה ממשית ביחסי הכוח בחברה וצריכה פיתרון חוקי-פורמלי.

תוקן על ידי nmzilber ב- 21/03/2007 5:57:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2007 07:05 לינק ישיר 

זילבר,

במידה מסוימת, יש צדק בדבריך על האד-הומינם, אולם החיים מורכבים - מול אמריקאי שיטען שישראל היא  מדינה איומה אני אתגונן בפטריוטיות, ומול ישראלי שיטען כך אנהג אחרת. גבר האומר "כן אני אשה הנקנית  בשווה פרוטה ... אבל זה לא אומר שאיני יכולה להיות תלמידה חכמה מדענית/ מנהלת" נשמע אחרת מאישה האומרת כך (למרות, שסביר לי שאתווכח גם איתה, אבל באופן אחר לגמרי).  כשהוא אומר זאת זה מתנשא וחיצוני, וכשהיא אומרת זאת זה מתוך ההתמודדות האישית-רגשית שלה. אני לא בעד הפרדות מגדריות או אחרות, אבל אני בהחלט תומכת בכך שאנשים ידברו על מה שהם מכירים ויניחו לי (ממגזרי/מגדרי/חיי) "לתקן" את עצמי. זו הסיבה שאני משתדלת מאוד לא להציע הצעות ומתכונים לחברות וקהילות (שרבים מחברי הפורום שייכים אליהם) מ"מרום" מושבי בחברה/קהילה אחרת. [אולי כדאי לך לעיין גם כאן].

טענתך לגופה בעייתית בעיני (אם כי, כפי שאמרתי, אני מעריכה מאוד את ההבנה שיש בעיה ואת הרצון לנסות ולפתור אותה, כי זה לא טריוויאלי בכלל) - למרות שאני חושבת שפרשנות מחודשת היא בהחלט חלק מהתמודדות עם המציאות, איני חושבת שהיא פתרון לכל. מה שבעיניך הוא "סמלי-תרבותי" בעיני אחרים/ות הוא קריטי ומעשי לחלוטין, וההיפך.



תוקן על ידי אמשלום ב- 21/03/2007 7:06:14




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-21/3/2007 07:20 לינק ישיר 

אמ"ש
א. אני מוצא שהשאיפה שיניחו לך במגדרך/מגזרך/חייך חוסמת את היכולת ללמוד מבעלי עולמות אחרים ופרספקטיבות אחרות. אני גם אקבל ברצון ביקורת ענינית על ישראל מגוי שאינו חשוד כאנטישמי, הוא יכול לאזן את ההטייה הלאומית שלי.
ב. קראתי פעם ספר של הפסיכולוג קרלו שטרנגר: הוא מביא פמינסטית ידועה (קמיל ??) הכותבת על ההבדלים המהותיים בין המינים/מגדרים ומוסיף "בסוף המאה ה20 רק לאישה מותר לכתוב דברים כאלה". כיוון שאני רואה את עתידי באקדמיה, באמת חופש הכתיבה שלי יהיה מצומצם יותר. אני כבר מסתפק אם לברך "שלא עשני אישה"
ג. לדעתי יש קריטריון לאבחנה ביין אפליה בתחום הסמלי או החברתי: האם נאסר על האישה לעשות מעשה ספציפי (להניח תפילין, להיות חזנית) או שבמססים יחסי שליטה של אדם אחר עליה, שמגבילים אותה באופן גורף מלישות כל מיני דברים שאינם לרצונו.








תוקן על ידי nmzilber ב- 21/03/2007 8:19:17




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > "האב אינו חייב במזונות בתו"- הייתכן?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
1 2 3 4 לדף הבא סך הכל 4 דפים.

bholext